de kwestie IJburg (was RE: PvdA vlugschrift 175)

[Erik van den Muijzenberg]

[Helaas lijkt deze discussie alweer in het welles-nietes stadium
te zijn aangeland. Ik zal een paar punten nog even aanstippen,
uit beleefdheid tegenover mijn opponent. Ik tracht ondermeer de
bezwaren tegen teledemocratie aan te geven aan de hand van de
kwestie IJburg, en ik las een teledemocratisch intermezzo in
voor de believers in Maurice de Hond; EPvdMb.]


Even warmdraaien:

At 14:18 14-12-1999, Hein van Meeteren wrote:

>Het was slechts een opsomming van enkele ICT toepassingen. Graag vermeld ik
>er ook uw wasmachine bij. Satellieten noemde ik al: scheepvaart navigatie.

Scheepvaartnavigatie geschiedt niet noodzakelijkerwijs per satel-
liet en indien u de satelliet alleen beschouwt als bruikbaar voor
scheepvaartnavigatie, legt u de invloed van satellieten wel heel
beperkt uit. Heel veel communicatie verloopt per satelliet! Veel
ontwikkelingslanden zijn voor hun telefonie en emailverkeer zelfs
grotendeels afhankelijk van satellietverbindingen.

>>Nee. De meeste burgers hebben daar volstrekt geen interesse in.
>
>Hoe weet u dat?

Ik baseer me op wat ik lees over opinieonderzoek naar de poli-
tieke interesse van burgers. En op het gebrek aan enthousiasme
voor participatie (inspraak en stemmen).

>Uw visie op de moderne burger is ietwat somber. Ik geloof dat de burger
>zeer betrokken is.

Betrokken wellicht, maar niet geneigd zich zelf in allerlei
kwesties te verdiepen en/of daarin beslissingen te nemen.

>Inderdaad, de toekomst is altijd ietwat speculatief. Maar zonder dit soort
>onderbouwde speculaties is er  -ook voor beleidmakers-  geen beleidslijn
>uit te zetten.

Onderbouwd heeft u m.i. niets.

>>Helemaal niet. Lang geleden is in Den Haag over de toekomst van
>>Schiphol beslist. Voor de vorm is er een heel inspraakcircus
>>aan gekoppeld. Dat hebben we eerder gezien bij de Betuwelijn.
>
>U blijft somber.

Dat is de discussietruc van elke lachwekkende optimist, of hij
nu Maurice de Hond heet, Bert Mulder, of Hein van Meeteren.
Waarom probeert u mijn realistische en ietwat cynische visie
op de besluitvorming in ons land niet gewoon te weerleggen?

>dat riekt naar een samenzweringstheorie: de regering tegen het volk. Maar
>zo ligt het niet. samenzweringstheorieen zijn altijd zwart/wit. De
>realiteit is genuanceerder.

Als ik nu bijvoorbeeld zou hebben gezegd dat het campagneteam van
Wim Kok grotendeels uit dezelfde mensen bestaat als het lobby-team
van Schiphol, en dat *dus* ... dan zou ik me schuldig hebben ge-
maakt aan een samenzweringstheorie. Nu echter niet.

>Nog zo'n speculatie: wanneer honderdenduizenden burgers via gestructureerde
>ICT toepassingen hun mening kunnen laten horen, hun wil kunnen articuleren,
>dan heeft de regering geen poot om op te staan. Het is het gezwalk van de
>kamer dat het Schipholbeleid zo ondoorzichtig maakt.

Dit vind ik een interessant punt. Ik zal proberen een reactie uit
te werken aan de hand van een bestaande kwestie.


d e   k w e s t i e   I J b u r g

In Nederland vindt een proces van gezinsverdunning plaats, waardoor
er steeds meer behoefte is aan woonruimte. Toen ik studeerde woonde
een vriend van mij op een 2-kamer etage bij de St Anthoniesluis die
wij als zeer klein ervoeren, tot we van een oude buurtbewoner ver-
namen dat er vroeger in elke kamer een heel gezin had geleefd!

Heeft men (als stad) steeds meer woonruimte nodig, dan zijn er twee
oplossingen; het moet uit de breedte of uit de hoogte komen.
De gemeente Amsterdam ligt ingeklemd tussen landelijk Noord, het IJs-
selmeer, het riviertje het Gein, de Bovenkerkerpolder, en de havens;
ruw geschetst. Bovendien heeft Amsterdam een monumentale binnenstad,
en het fameuze plan Berlage; stadswijken die niet zomaar van hoge
flatgebouwen kunnen worden voorzien (schoonheidscommissie; monumen-
tenzorg; beschermd stadsgezicht). In de jaren zestig projecteerde
men nog een vierbaanssnelweg door de Nieuwmarktbuurt naar het Cen-
traal Station, waarlangs een kantoortorencity zou verrijzen, maar
vervolgens schrok men hier voor terug. Wat nu te doen?

De gemeente Amsterdam besloot tot een oplossing die al eeuwen de op-
lossing is geweest. Waar ik woon (Lastage) was vroeger een moeras
aan de Zuiderzeerand. Het moeras werd aangeplempt, en de grens van
Amsterdam werd verschoven naar het oosten. De Lastage werd het in-
dustrieterrein van Amsterdam; er verschenen lijnbanen en scheepswer-
ven, onder andere voor de VOC. Later volgden op dezelfde wijze on-
dermeer de kunstmatige eilanden Uilenburg, Kattenburg, Wittenburg
en Oostenburg.
Zo werd aan het eind van de 20ste eeuw weer eens besloten een 'burg'
aan te plempen in de (voormalige) Zuiderzee; ditmaal IJburg geheten.

Het zou interessant zijn om de protesten te lezen van natuurminnen-
de Amsterdammers uit vroeger eeuwen. Hoe keek men er tegen aan dat
de Zeedijk steeds minder Zeedijk werd? Dat het moeras waar Rembrandt
eens op uitkeek industrieterrein werd? Maar wellicht hadden buiten
mensen als Rembrandt weinig Amsterdammers daar oog voor; Amsterdam
was een boom-town tenslotte - we spreken over de periode van de
Gouden Eeuw. Bovendien: politiek was nog iets voor de elite en ICT
bestond nog niet.
In het geval van het 20ste eeuwse IJburg echter kwam het tot een
referendum.

Zoals dat gaat ontpopte het referendum zich al snel tot een strijd
tussen voor- en tegenstanders. Hoe als gewone burger te kiezen? Ik
zou dan moeten weten - ik doe maar een willekeurige greep - hoeveel
woningen Amsterdam nog nodig heeft (Zet de gezinsverdunning werkelijk
door? Is het nodig dat iedereen in Amsterdam woont, of gaan we mas-
saal telewerken? Hoe ontwikkelt Amsterdam zich demografisch?); hoe
ik de waarde van het landschap bereken (Is bouwen in het IJ even erg
als bouwen naast het Gein of in de Bovenkerkerpolder? Of erger? Of
minder erg? Wat is de waarde van een populatie eidereenden? Van een
ongestoord gezicht op de molen die Mondriaan geschilderd heeft?
(Wie was - we gaan nu de vragen even nesten - Mondriaan? Wat is het
belang van dat schilderij in zijn totale oeuvre? (Hoe de waarde van
een schilderij te bepalen? Ten opzichte van wat?) In hoeverre voegt
de gedachte dat de plek die hij schilderde thans nog ongeschonden
is - hetzelfde kan voor de Diemerzeedijk op de ets van Rembrandt al-
lang niet meer worden gezegd - iets toe?) Zal de ringslang terugke-
ren? Is het beter de Bovenkerkerpolder ongeschonden te laten, of
verdient een ongeschonden gezicht op het IJsselmeer vanuit Durger-
dam de voorkeur?); hoe - bent u daar nog? - een en ander financieel
uitpakt (Wat kost het bouwrijp maken van de grond? Is de aanplemp-
techniek die voor IJburg wordt gepropageerd betrouwbaar? Op welke
wijze gaan we het gebied ontsluiten? Wat zijn de gevolgen voor het
kernwinkelapparaat? Is het waar dat de nieuwe IJburgers massaal in
Amstelveen zullen gaan winkelen? En eventuele Bovenkerkers? Geeft
het Rijk subsidie? Welke inkomensgroepen gaan waar wonen in welk
van onze drie plannen? Wat voor invloed heeft dat op de banen in
Amsterdam?); en mijn opponent zal hier ongetwijfeld nog tiental-
len vragen aan kunnen toevoegen.

Anders dan de consultant Hein van Meeteren, voor wie het verzamelen
en bewerken van informatie dagelijks kost is, of uw elders door de-
zelfde Van Meeteren voor aan grootheidswanen lijdende maatschappe-
lijke marginaal uitgekreten scribent, voor wie een en ander een
dagvullende hobby is, hebben de meeste mensen noch de tijd, noch de
energie om zich in al dergelijke aspecten te verdiepen. Laat staan
om op basis daarvan gelijkgestemden op te zoeken en virtuele zeep-
kisten te beklauteren, ten einde enige honderdduizenden anderen in
een door brede toepassing van ICT-technieken gestructureerd (?)
debat van het eigen gelijk te overtuigen.

En laten we eerlijk zijn; zelfs Van Meeteren en uw scribent hadden
die energie niet. Is u, lezers, van een van beide schreeuwerds een
heldere analyse van de voor- en nadelen van IJburg bekend?

                                * * *

Van iemand anders dan? Toegegeven; de Digitale Stad had een soort
website over IJburg, waar misschien wel een paar duizend mensen
- dit is een schatting - een bijdrage aan hebben geleverd. En via
een van de plaatselijke TV-kanalen is getracht de burgers voor te
lichten. Natuurlijk hadden de voorstanders (verenigd in het be-
stuur van Amsterdam) en de tegenstanders (verenigd in Natuurmonu-
menten meen ik) glanzende brochures, met allerlei cijfers. Maar
als eenvoudige burger heb ik geen inzicht in de betrouwbaarheid
daarvan. Ik besef zelfs nauwelijks hoe dergelijke cijfers tot
stand komen; hoe plausibel de onvermijdelijke aannames zijn weet
ik niet; de reputatie van de rekenmodellen of de door de strij-
dende partijen ingeschakelde onderzoeksinstituten zijn mij niet
bekend. Ik tast figuurlijk met omzwachtelde handen in het duister.

Hoe is deze hele constellatie van onzekerheden en aannamen ten-
slotte gereduceerd tot een voor iedere 's avonds uitgeblust op
de bank hangende leek begrijpelijke kwestie? Aldus: Natuurmonu-
menten koos als symbool de bedreigde eidereend meen ik, en het
stadsbestuur koos voor een politiek correct schoolplein vol
blije multiculturele kindertjes.
En van de burgers die tenslotte de moeite namen te stemmen kozen
er meer voor de kindertjes dan voor de eidereenden. Wat mij niet
geheel verbazingwekkend lijkt, doch evenmin geheel politiek cor-
rect. (Het wekt de verdenking van soortisme, so to speak.)
Het hemd is nader dan de rok; dat is niet voor niets een cliche.

Eenzelfde verhaal zou men kunnen houden voor stadsprovincies.
(In Rotterdam voerden de tegenstanders briljant campagne met
een foto van de burgemeester met als onderschrift 'Ik ben Bram
Peper; ik wil Rotterdam opheffen.' maar een appel op de be-
sliskunde van de Rotterdammer vormde dit natuurlijk niet) Of
voor Schiphol; het Waddengas; de Betuwelijn; computers op scho-
len; en ook hier zal mijn opponent waarschijnlijk tientallen
voorbeelden weten toe te voegen.

Het zijn allemaal kwesties die het bevattingsvermogen van de
gemiddelde burger volstrekt te boven gaan. Die burgers besteden
dergelijke vraagstukken daarom uit aan professionals. Al eeuwen.
En geen ICT zal er iets aan veranderen, want, dat was natuurlijk
gemeen van mij - het 17e-eeuwse Amsterdam had weliswaar geen
ICT, maar de informatievoorziening - mond op mond; beursberich-
ten; kranten - was er heel behoorlijk geregeld. Dat moest wel in
wat toen het centrum van de wereldhandel was.

                                  * * *

[Ik ga nu wat rafels afhechten, aan het eind volgt nog een inter-
mezzo over de De Hondiaanse opvatting van teledemocratie.]

>> >Dat is een tijdelijke zaak. U moeten naar de toekomst kijken, en niet
>>
>>Dat moet ik helemaal niet.
>
>Nee, dat is waar. ik nodig u vriendelijk uit dat te doen. Escuses.

Excuses aanvaard.

>>Nee, dat begrijp ik niet. Op dit moment is e-Commerce in Neder-
>>land economisch gezien volstrekt verwaarloosbaar en het is maar
>>de vraag of het hier ooit iets wordt.
>
>In de Volkskrant van hedenmorgen lees ik het tegendeel. Wie moet ik nu geloven?

U moet beter lezen. 'In Nederland is het nog niet zover', staat in
dat artikel.
En zoals ik al schreef: het is de vraag of het hier ooit iets wordt.
Amerika is een dunbevolkt land, en als zodanig niet te vergelijken
met het dichtbevolkte en van oudsher van veel winkels voorziene
Europa.

>Ik heb niet gezegd dat 's mans bedrijf ten onder is gegaan. Hij heeft
>alleen een mooie groeikans laten liggen en is qua marktaandeel aanzienlijk
>achter gaan lopen. Jammer voor hem.

Dat moet dan een uitzondering zijn geweest. E-commerce stelt in
Nederland in economische zin niets voor.

>> >Correct. En het opvallende is dat juist déze organisaties voortvarend
>> >hun ICT-functies moderniseren. Overigens is belangenbehartiging buiten
>>
>>Niet om een debat tussen burgers en beslissers te faciliteren,
>>zoals u suggereert.
>
>Wel in het contact met hun klanten. De interactie tussen klant en
>organisatuie is zichtbaar sterker interactief geworden./

Niet om een debat tussen burgers en beslissers te faciliteren,
zoals u suggereert. Daar nemen dergelijke organisaties het van
de burger over.

>de ANWB is dan ook geen politieke organisatie. Wel een vereniging
>waarbinnen de leden een redelijke zeggenschap hebben.

De klacht van die leden is nu juist dat ze zo weinig te vertel-
len hebben, las ik het afgelopen jaar herhaaldelijk in de krant,
en vernam ik van ANWB-leden. Elders in uw reactie geeft u zelf
ook aan dat de organisatie problemen kent.

>Dat bestrijd ik. De vakbeweging, ontstaan in de jaren 80 en 90 van de
>vorige eeuw werden massa-organisaties, *naast*  de opkomende politieke
>partijen.

Daar heeft u helemaal gelijk in.
Overigens is ook de macht van de vakbonden tanende. Zien wij hier
een verband?

>Uw redenatie is te binair. Vele burgers waren zowel lid van een kerk, áls
>lid van een (Christelijke) vakbeweging, áls lid van een politieke partij.

Zeker, maar grotendeels passief. Gezagsgetrouw. Niet gericht op
het articuleren van belangen, maar als verzekering tegen slechte
tijden.

>> >Andere clubs bloeien als nooit te voren. Ik doel op het club-circuit
>> >in de techno-scene, muziek -en dansclubs (elke grote stad heeft
>> >inmiddels tientallen salsa-dansclubs), computerclubs, golfclubs...Nee,
>>
>>U laat zich hier misleiden door het woord 'club'.
>
>Dat was uw term.

Het doet niet ter zake dat dat mijn term was. Wanneer u denkt
dat het club-circuit iets met een vereniging heeft te maken,
laat u zich misleiden door het woord 'club'. Daar gaat het om.
Een dansavondje, hoe bevredigend wellicht ook, zegt niets over
de vraag of de participatie van burgers in het besluitvormings-
proces dankzij de ICT toeneemt.

>Mensen komen er bijeen om iets gezamenlijks te doen. Dansen. Praten.
>Wist u dat debatingclubs als paddestooelen uit de grond rijzen?

Wist u dat mensen al duizenden jaren bijelkaar komen om gezamen-
lijk iets te doen?

Dat debatingclubs als paddenstoelen uit de grond rijzen - groeit
hun aantal echt sneller dan, om in stijl te blijven, het aantal
winkels waar men paddo's kan kopen? - bewijst dat nu dat dankzij
de ICT de burger steeds meer een zelfbedienings-democratie aan-
geboden krijgt?

>>Nota bene: voor uw eigen stichting Digitale Burgerbeweging Nederland
>> - een organisatie die toch bij uitstek ICT-gestuurd was - heeft u
>>geen bestuurders kunnen vinden om u en
>>uw collega's op te volgen en voortdurend heeft u geklaagd over de
>>geringe interesse van de participanten van uw club.
>
>Dat klopt.  Een belangrijke oorzaak van dit gebrek was de afnemende
>debatcultuur en de toenemende scheldcultuur die op de lijsten. Verder was

Dat kan toch niet? U beweert hierboven juist dat er zoveel debating-
avonden worden georganiseerd! Of doelt u op uw eigen bijdragen aan
dat debat? ('gaat u in een hooiberg liggen met uw vriendje', 'u lijkt
op Mussert', 'u bent een collaborateur'/'Feldwebel', 'u leidt (sic)
aan grootheidswanen', 'stelt u zich onder de hoede van een bevoegd
geestelijk begeleider' en meer van dat fraais; ik beperk me gemaks-
halve tot een selectie uit wat u *mij* allemaal heeft toegevoegd op
de Open Lijst van DB.NL, maar ik was zeker niet het enige doelwit
van uw bizarre scheldpartijen.)

>het juist het succes van ándere clubs die onze club deed aftanen. De ISOC
>bijvoorbeeld.

ISOC is helemaal niet gericht op burgers, maar op het bedrijfs-
leven.
Hoe verhoudt het feit dat het succes van andere clubs die uw club
deed aftanen (sic), plus uw geslaagde poging om DB.NL op te heffen,
zich tot uw recente pleidooien voor heroprichting van DB.NL?

>De overheid is toenemend bereikbaar voor de burger. Roger van
>Boxtel chat met iedereen via ICT. Staatssecretris Vermeend idemdito.

Wie is iedereen in dit verband? In minder dan de helft van de huis-
houdens met een laag inkomen staat een PC. De penetratiegraad van
Internet is er nog veel lager. En omgekeerd? Hoeveel burgers kan
Roger van Boxtel in een vragenuurtje via Internet te woord staan?
Is het juist dat Van Boxtel de discussie grotendeels door Steven
Lenos van het Instituut voor Politiek en Publiek liet voeren?
Hoeveel uur per week is hij zelf online en hoeveel burgers staat
hij dan te woord? Zijn die burgers tevreden, hebben ze er iets aan,
of voelen ze zich belazerd en met een kluitje in het riet gestuurd?

>Bijna alle TK leden hebben nu een email adres.

Dit is van een Maurice de Hond-achtige lachwekkendheid.
Hoog tijd derhalve voor een intermezzo.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

I n t e r m e z z o

Toen de tweede druk van 'Dankzij de snelheid van het licht' uit-
kwam, schafte ik een exemplaar aan. Om tot de ontdekking te komen
dat De Hond nog steeds het bestaan van een emailadres waarop men
de Amerikaanse president kan bereiken opvoerde als voorbeeld van
teledemocratie. Ik wees De Hond in weinig diplomatieke bewoor-
dingen op deze en andere kolossale denkfouten en een woedende
reactie, vol typo's, van <topdog at pi.net> was mijn deel.

Zou De Hond - en Van Meeteren - werkelijk niet weten dat ieder
mailtje dat naar de president in kwestie wordt gestuurd resul-
teert in een standaard bedankje en verder niets? En als ze dat
niet weten, zouden ze dan zo dom zijn dat ze niet in staat zijn
te begrijpen dat een emailadres voor berichten aan de Amerikaanse
president gezien het te verwachten aantal inkomende mails niets
anders dan een nietszeggende standaardreactie *kan* opleveren?
En dat iets dergelijks feitelijk ook geldt voor een email-adres
van een Tweede Kamerlid?

(Dwaallichten als De Hond beweren altijd dat dankzij Internet
de schaarste is opgeheven, maar dat is natuurlijk flauwekul.
Een dag telt nog steeds 24 uur.)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Keren wij terug tot onze schapen (Frans; niet klassiek):

>De burger krijgt steeds meer een zelfbedienings-democratie aangeboden.

Kunt u misschien een vluchtige poging doen om deze bewering te
onderbouwen?
Burgers kunnen nu toch ook al opbellen naar een Tweede Kamerlid,
of een briefje sturen? Wat voegt een email-adres eigenlijk toe?


------------------------
Erik van den Muijzenberg, pareerde vijf jaar geleden in de nieuws-
groep dds.technopolis reeds alle argumenten pro teledemocratie
waarop Hein van Meeteren anno 1999 nog altijd voorthobbelt.


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------