ICT en samenleving (was: PvdA vlugschrift)

[B.Buma]

Poeh, zo worden ze wel lang, ik ga mijn best doen, en reageer dus ook op een
aantal dinge niet om weer wat lengte te winnen.



> "B.Buma" wrote:
>
> > > CB) kan er wel degelijk *enige*  invloed uitgaan vanuit een centraal
> > > sturingsorgaan.  Ware dat niet zo, dan moesten we Europa ook maar
> > opdoeken...
>
>
> > Er zijn meer voorbeelden, denk ook maar aan de op kleinere schaal
opgezette
> > experimenten als communes. Maar ik heb niet gezegd dat een regering geen
> > besluiten kan nemen en hiermede invloed uitoefent op de samenleving, ik
heb
> > gezegd dat regeringen ontwikkelingen in de samenleving volgen.
>
> Dat ontken ik dus ten dele. Het is zeer wel mogelijk dat  *progressieve*
> wetgeving vóór is op een brede maatschappelijke ontwikkeling, sterker
> nog, die ontwikkeling in doet treden. Denk eens aan homohuwelijken.

Tsja en ík vind dat nu zo'n prima voorbeeld van het volgen van
ontwikkelingen. Eerst waren en er homo's die samen gingen leven (tegen de
verdrukking in ) (en dan vergeet ik nog maar even de strafrechtelijke
periode ervoor) ; toen was er de wens voor volledige emancipatie, incluis de
wens om ook een bugerlijk huwelijk aan te gaan. Toen kwam er een hele lange
tijd niets, en nu ........????

>
> > Er is dus best te besturen maar niet doelbewust te ontwikkelen.
>
> Soms wel. Hangt af van de samenstelling van een kabinet. In Egeland is
> Tony Blair ook redelijk vóór op de van nature conservatieve Engelse
> `public opinion'.

I wonder.........ik denk eerder dat hij dus goed in staat geweest is om met
new labour een aantal snaren te raken.

>
> > Europa "ontstaat" omdat er vele krachten zijn die dit wenselijk achten
en deze zijn sterker
> > dan tegenkrachten welke bijvoorbeeld in het nationalisme worden
gevonden.
>
> Naar mijn bescheiden inzicht is Europa min of meer van boven af opgelegd
> door een Eurpese leiderstop die geen herhaling van WO II wenste.

Ik wil graag toegeven dat er visie stak achter de eerste ontwikkelingen van
Europa, maar laten we vooral niet vergeten dat het eerst de Europese
Gemeenschap voor Kolen en Staal was. De toenmalige leiders hadden daar wel
degelijk een visie bij, maar net als egeltjes : héél voorzichtig.

>
> > > Eerder is er sprake van wisselwerking, zoals u al aanduidde.  Soms
wordt
> > > met een wettelijke maatregel de samenleving gemodificeerd. Ik wijs
> > > > bijvoorbeeld op het middel stakingsverbod, waarmee sociaal -
economische
> > > ongewenste toestanden voorkomen kunnen worden.
> >
> > Aardig dat je dit voorbeeld noemt. Want stakingsrecht is nu zo'n mooi
> > voorbeeld van iets dat ontstaat zonder dat er wetgeving is, of in
weerwil
> > van bestaande wetgeving.
>
> De geschiedenis van het stakingsrecht leert ietwat anders. er zijn drie
> fases (zie Schets van het Nederlands Arbeidsrecht, Bakels)
>
> 1. Staking als strafrechtelijk fenomeen (tot 1969)
> 2. De civielrechtelijke beoordeling (staking=wanprestatie en
> onrechtmatige daad), hier probeert men de staking wettelijk te regelen
> 3. Na 1986: begint met het NS-arrest van de HR. Europees Sociaal
> Handvest staat centraal. Het recht op collectief onderhandelen werd nu
> Europeesrechtelijk geregeld. U ziet: een wisselwerking tussen
> maatschappij en regelgeving. Art. 6 lid 4 ESH heeft na het NS arrest
> *rechtstreekse werking*, volgens de HR.
>
> > Formeel bestaat er geen stakingsrecht .
>
> Sinds het NS-arrest dus wel.

Dat kan bijna weer een wetenschappeljk discussie worden (als dat mag van de
beta-ers)
Naar mijn informatie strekt is bij de opheffing van het koalitie verbod in
1872 tenminste feitelijk het strafrechtelijk karakter vervallen. Tenzij je
het bijzondere geval van de ambtenaar of spoorpersoneel bedoelt. Daarnaast
zou er nog verschil kunnen bestaan met betrekking tot de staking in relatie
tot de arbeidsverhouding of de politieke staking.
Na 1986 ; point taken. Maar ook hier is er dus geen overheidsbeleid dat de
(eindeloze) discussie heeft beslecht, maar 'buitenlandse' wetgeving welke op
enig moment van toepassing is verklaard (door de rechter, niet door de
politiek). Visie zou zijn als iemand heel lang geleden het stakingsrecht
een keer in de grondwet had opgenomen (zoals bijvoorbeeld Frankrijk wel
heeft, en dan is het nog een individueel burgerrecht ook).
En: ondanks alle wettelijke en politieke discussies, is er door de hele eeuw
heen wél gestaakt, mét effect.

>
> > > Wat mij betreft is overigens het
> > probleem niet alleen wat de supporters zullen gaan doen, maar ook of
> > Amsterdam niet tijdelijk tot een politiestaat verwordt.
>
> een politiestaat is nu juist een staat waarbinnen de politie opereert
> *zonder* wettelijk geregelde bevoegdheden.

Oef....misschien heb je gelijk, maar voor mij is een politiestaat een staat
waarbij ik zonder redelijke reden van straat geplukt kan worden, mijn
vrijheden beperkt zie worden e.d. of dit nu wettelijk geregeld is of niet.
Wat die redelijke reden is bepaalt mijn vrijheidsgevoel.

> > > U ziet het iets te somber. Denk eens aan de sociale zekerheid. Thans
in
> > > crisis, toegegeven, maar ze heeft Nederland toch wezenlijk veranderd
van
> > > a-sociale armoede-staat tot redelijk sociale solidariteitsstaat....
> > >
> > Het socialiseren van onze maatschappij is geen verdienste van
regeringen.
>
> dat zou vadertje Drees pijn doen om te horen....

Ik denk dat hij het met me eens zou zijn, maar we kunnen het hem niet
vragen.

> > Wettelijke Sociale zekerheid heeft in
> > veel gevallen achter particuliere initiatieven aangelopen.
>
> Niet in alle gevallen.

Quod erat demonstrandum

> > Bedrijfspensioenfondens en  ziekenfondsen bijvoorbeeld waren er al lang
> > voordat er wetgeving over was.
>
> Klopt, doch voor een kleine groep aaneengeslotenen. Voor de massa was er
> lange tijd niets. Dat moest de overheid regelen.

Eens, maar het hele punt is, dat er dus geen overheid is met een visie op
maatschappij ontwikkeling die er vervolgens gestructureerd aan gaat bouwen.
Van daaruit moeten we ook burgers begrijpen. Men regelt dingen binnen
groepen die men kan overzien. Het bedrijfspensioenfonds voor de eigen
branche, het ziekenfonds voor de eigen patienten (en dus ook consistente
betaling voor de eigen praktijk).  Kijk zo nu weer eens naar deze
tijd........;

> Dat is een wijs woord voor het slapen gaan (wat ik nu ga doen...). Tot
> gauw....
>
Ik ook

vriendelijke groet,
Bo