REPLY TO: D66@nic.surfnet.nl

Henk, ik snap je punt, dat die inkomenspolitiek van het schuiven van inkomen van kinderloze individueen naar individueen met kinderen opgelegde solidariteit is en die zin als paternalistisch opgevat kan worden. Ik stoor me daar niet aan, vooral ook omdat inkomenspolitiek dat aspect nu eenmaal altijd met zich meebrengt, en prijs vooral de huidige niet-paternalistische wijze van alloceren van die gelden. Dat laatste wil Dittrich nu ook nog afschaffen. Over dat laatste verbaas ik me vooral. D66 wil dus juist meer sturend op gaan treden in de opvoeding van kinderen. 

Helaas is je eindconclusie ook juist; er is geen alternatief in onze particratie...

Een referendum zou wonderen doen, maar helaas, dat duurt nog even voor de EU de macht heeft om de Nederlandse regenten tot democratiseren te dwingen... ;-)

Groeten,
Mark Giebels

BTW, heb net een ambtenaartje uit het hoofd moeten praten dat Olanda in Zuid-Amerika ligt en dus geen lid kan zijn van de EU... Zucht... :-(


----- Original Message -----
From: "Henk Elegeert" <HmjE@Home.nl>
To: D66@nic.surfnet.nl
Subject: Re: Van dik hout...
Date: Tue, 30 Aug 2005 17:48:05 +0200

> 
> REPLY TO: D66@nic.surfnet.nl
> 
> Mark Giebels wrote:
> 
> > REPLY TO: D66@nic.surfnet.nl
> >
> > Ok, dan toch nog even een meer weloverwogen reactie.
> >> HoHoHo Mark,
> >>
> >> Jij maakt de denkfout om de kinderen al in die maatschappij te plaatsen.
> >> Ik/wij hebben het over het stimuleren ervan middels sunsidies.
> >> De denkvout is de jouwe.
> >
> > Ik maak geen denkfout net zomin als jij/jullie. Het gaat om een 
> > andere denkrichting. Jij/jullie zijn slechts bezig met het effect 
> > dat kinderbijslag heeft op potentiele ouders om te kiezen voor 
> > kinderen.
> 
> Nee, het gaat om het effect dat door de kinderbijslag wordt 
> toegebracht aan anderen die daarmee geen keuze meer hebben. 
> Bovendien om een onnodig instrument.
> 
> > Los van het feit dat ik niet vind dat er momenteel teveel 
> > kinderen geboren worden in Nederland (in tegendeel), denk ik ook 
> > dat de kinderbijslag daar geen of nauwelijks invloed op heeft.
> 
> Nou, daar ben ik niet zeker van. Zeker als de hoogte van de 
> bijslagen nog zou kunnen gaan stijgen om welke reden dan ook. 
> Naarmatee de bijdrage toeneemt zal dat als extra inkomen 
> aantrekkelijker worden.
> 
> > Ik ben vooral om drie andere redenen enthousiast over de kinderbijslag, :
> > 1. Het vergroot de kansen van kinderen die het 'ongeluk' hebben 
> > in een gezin te zijn geboren, waar men iedere Euro om moet 
> > draaien.
> 
> Dan moeten we dat Europees regelen.
>  > Of
> > waarbij beide ouders zich bijna 100% van hun tijd moeten richten 
> > op het verkrijgen van inkomen en daardoor minder tijd aan het 
> > contact met hun kinderen kunnen besteden dan ze eigenlijk zouden 
> > willen en goed zou zijn voor hun kinderen.
> 
> Maar Mark, als die ouders op voorhand zelf over die middelen 
> beschikken dan richten zij toch ook hun eigen leven in. Dat 
> moedertje/vadertje Staat hier als diefje/bankiertje fungeerd dat is 
> toch waar we het over hebben.
> 
> > 2. Het is op een wijze geimplementeerd die niet paternalistisch 
> > is in de zin dat de ouders zelf kunnen bepalen waar ze het geld 
> > aan kunnen besteden.
> 
> In die zin klopt het. Maar, opnieuw het paternalisme zit hem erin 
> dat moertje/vadertje Staat zich er mee bemoeid, uberhuapt. En 
> volstrekt zonder noodzaak.
> 
> > 3. Het is inkomensonafhankelijk, wat betekent dat het niet 
> > wegvalt als er meer inkomen wordt gegenereerd in het gezin (bv 
> > omdat men overgaat van eenverdiener status naar tweeverdieners). 
> > En dus is het geen drempel om te kiezen voor tweeverdienen. De 
> > beroemde werkeloosheidsval bestaat niet.
> 
> De inkomensonafhankelijkheid houdt slechts rekeneing met de 
> verdiende ouder. De verdiende kinderloze mag gewoon bijdragen, 
> naast alle andere voorzieningen, maar zonder zelf te kunnen 
> beschikken  hoe zij/zij die ruimte anders en/of zelf vorm zou 
> kunnen geven.
> 
> De verdiende kinderloze is een melkkoe.
> 
> > Alle drie zijn aspecten die typisch D66 zijn.
> 
> Dat kan, maar ik deel het niet.
> 
>  > En waar ik me dan ook
> > al jaren over verbaas, is de negatieve wijze waarop D66 met het 
> > middel kinderbijslag omgaat. Merkwaardigerwijze wil men dit m.i. 
> > dus uitermate vrijzinnig'democratische (sociaal-liberale) middel 
> > om zeep helpen en het geld paternalistisch alvast alloceren aan 
> > bijvoorbeeld
> > kinderopvang (Dittrich recentelijk).
> 
> Sorry hoor Mark, maar dat aspect zit toch ook precies in de hele regeling.
> 
> > Dat verwacht ik van de PvdA en de VVD, maar niet van een partij 
> > als D66 die de burger centraal stelt en dus juist het vertrouwen 
> > zou moeten geven aan de keuzes die gezinnen met kinderen zelf 
> > maken. Niets is minder waar, D66 wil zelf het geld alloceren.
> 
> Mark, jij alloceert toch ook geld van de melkkoeien ten behoeve van 
> de verdiende met kinderen !!!  Dat is geen burger die gelijk 
> behandeld moet worden?
> 
> > Daarmee is men net zo paternalistisch als het CDA, maar dan met 
> > een ander einddoel:
> 
> Dus daar hebben ze elkaar gevonden en offert D66 haar principes op?
> 
>  > meer gezinnen met geen, 1 of hooguit twee kinderen,
> > waarin beide ouders werken en kinderen zo snel mogelijk in de 
> > dagopvang. Het ideale D66 gezin.
> 
> Alles opgeoffert aan het partij politieke belang van D66. Niet de 
> burger centraal maar het partij politieke belang.
> 
> > Nu vind ik ook dat het mogelijk en betaalbaar moet zijn voor 
> > beide ouders om fulltime of desgewenst beiden deeltijd te werken 
> > en de opvoeding deels uit te besteden. Net zo goed als ik ook 
> > vind dat het mogelijk moet zijn om met 1 full-time inkomen en 1 
> > huisvader of moeder de eerste drie jaren van de opvoeding van een 
> > kind te implementeren. En idealiter moet die keuze er voor zoveel 
> > mogelijk mensen zijn, en niet alleen weggelegd zijn voor de 
> > rijkere medeburger. Maar dat is een heel andere insteek dan die 
> > D66 kiest: Proberen het ideale D66 gezin (zoals hierboven globaal 
> > beschreven) geforceerd op te leggen aan de maatschappij. De 
> > keuzevrijheid moet de burgers dus worden ontnomen.
> 
> We zakken af naar een bedenkelijk niveau, want als het hier kan 
> waarom dan niet overal? Als het in principe kan, waarom da niet 
> altijd?
> 
> > Ik kan het niet anders uitleggen en ook als je die genoemde 
> > google search op D66 en kinderbijslag uitvoert zal je ontdekken 
> > dat het ook door niemand op een andere manier wordt uitgelegd. 
> > Niet door de D66 politici zelf en niet door de critici.
> 
> De kloof tussen burger en de politiek !
> 
> > Blijft dus slechts mijn verbazing.
> 
> Ik ben er wel blij mee. :)
> 
>  > En dus heb ik een simpel
> > vraagje: Hoe is deze D66 behoefte aan paternalisme te rijmen met 
> > het vrijzinnig-democratische gedachtegoed, of zo je wilt het 
> > sociaal-liberalisme?  Of heb ik gewoon gelijk en is het 
> > hartstikke tegenstrijdig. Net zoals het tegenstrijdig is te 
> > roepen dat de ouders meer vrijheid moeten krijgen om de inhoud 
> > van de school te bepalen en in hetzelfde verkiezingsprogramma te 
> > pleiten voor de zogenaamde brede school. En dan verbaasd zijn dat 
> > de burger ons onherkenbaar vindt, vlees noch vis. Vreemd he?
> 
> :) En ik wil op iets anders stemmen en het is er gewoon niet. :(
> 
> Mijn simpel vraagje: Waarom bemoeid de politiek zich ook zo 
> intensief met anderen. Waarom mogen die mensen niet zelf hun leven 
> vorm en inhoud geven?
> 
> Je vermijdt zo in elk geval paternalisme. :)
> 
> Henk Elegeert
> 
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
> (D66@nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV@nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV@nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: 
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********



Mark Giebels


-- 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66@nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV@nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV@nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

