<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<HTML>
<HEAD>
<META content=text/html;charset=iso-8859-1 http-equiv=Content-Type>
<META content='"MSHTML 4.72.3110.7"' name=GENERATOR>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Hieronder reacties op Greetje Verver
(vulkaanuitbartingen en klimaat), William Oosterwijk (tropisch klimaat op
de polen; CO2 modellen), Chido Houtbraken (magnetische pool), Joris van den
Wittenboer (temperatuur heelal) en Marc Fluks (Jan Terlouw ; IJstijden ;
wtenschapsfilosofische toetsbaarheid klimaatmodellen)</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Greetje Verver:" <FONT face=Arial
size=2>Volgens mij is het effect hiervan (vulkaanuitbarstingen MK) op de
armosfeer vele malen hoger dan de uitlaatgassen die wij met zijn allen in
Nederland produceren. Wordt er met het onderzoek naar de oorzaken van het
broeikaseffect ook rekening gehouden met natuurlijke
processen?".</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2><FONT face=Arial size=2></FONT></FONT><FONT
size=2>Reactie:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Ja en misschien nee.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Ja: vulkaanuitbartingen produceren veel stof dat lange tijd in
de lucht blijft hangen (zgn. aerosolen). Deze hebben netto een verkoelend
effect. Dit kwam de broeikasadepten goed uit om de inconsistente verkoeling van
de aarde na de jaren 50 uit te verklaren (terwijl de CO2 uitstoot explosief
steeg).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Misschien nee: Vulkaan uitbarstingen werpen ook veel andere
luchtverontreiniging uit (bv. zwaveloxiden, deze veroorzaken zure regen
-zwavelzuur). Daardoor kunnen ze een secundair effect hebben op het
klimaat.</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>William Oosterwijk: "</FONT><FONT
color=#000000 size=2>paleontologen<BR>zullen bevestigen dat zich ook aan de
aardpolen tropische omstandigheden<BR>hebben zich voorgedaan, maar dat was
heel heel lang voor de mensheid)."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Reactie:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Het laatste is waar, het eerste behoeft
nuancering.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Het is niet zo dat in de afgelopen 500 miljoen jaar het
mondiale klimaat zo heet is geweest dat zelfs op de polen tropische
omstandigheden heersten. De oorzaak is dat de landmassa's op aarde bewegen (ong.
3 cm. per jaar). Daardoor hebben de polen eens in de tropische zone
gelegen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>William Oosterwijk: "Modelmatig is het effect op de
globale temperatuur als resultaat van van<BR>de CO2 concentratie in de atmosfeer
voorspelbaar. De werkelijke<BR>toename komt overeen met modelmatige
voorspellingen. Daarmee is een<BR>correlatie niet meer uit te sluiten. Er wordt
in dit verband gesproken van<BR>het TOEGENOMEN broeikas effect die -en dat is
van belang- is toe te<BR>schrijven aan antropogene invloed. "</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Reactie:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Dit is onzin.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>Chido Houtbraken: "dat de paleontologisch aantoonbare
tropische omstandigheden rond<BR>de polen het gevolg zijn van een andere ligging
van de magnetische polen van<BR>de aarde. Die zijn in de loop der tijd
verschoven naar de plek waar ze nu<BR>'liggen'. "</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Reactie:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Ten eerste, zie boven.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Ten tweede: De magnetische pool is niet hetzelfde als de
geografische pool. De geografische pool is het punt waar de rotatieas van de
aarde het aardoppervlak snijdt. De magnetische pool is het punt waar de
magnetische veldlijnen paralel en loodrecht het aardoppervlak snijden. De
magnetische pool is veel instabieler dan de geografische, verplaatst zich
jaarlijks en ligt nu zo'n 11 graden van de geografische. Een kompas wijst dus
niet naar het geografische noorden.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Aangezien het lokale klimaat op aarde vooral door de
geografische breedte wordt bepaald (nl. de hoek waaronder zonnestraling invalt)
zijn magnetische polen in deze niet zo relevant.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>(Wel voor andere verschijnselen: als Nederland op dezelfde
geografische breedtegraad lag aan de andere kant van de aarde konden we nu bijna
iedere nacht Noorderlicht zien)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><BR></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>Joris van den Wiietnboer: " Iemand schreef dat de
aarde<BR>door een warmer gedeelte van het heelal "vloog" en dat
daardoor de<BR>gemiddelde temparatuur steeg </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Reactie:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Op zich is dit beslist niet ondenkbaar, alleen ken ik geen
onderzoek ernaar. Degene die op de lijst erover schreef bleek er ook niets van
te weten.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Bedenk wel dat de temperatuur van het Heelal om ons heen
slechts enkele graden KELVIN bedraagt (dus zo'n 290 graden Celsius kouder dan
gemiddeld in Nederland !!). Het vergt dus aardig wat rekenwerk om aan te tonen
dat dit werkelijk de aarde zou kunnen opwarmen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Waarom dit idee minder gek is dan het lijkt.
Bijvoorbeeld: Rond ons melkwegstelsel reizen zgn. HVC's ofwel High
Velocity Clouds. Dit zijn inmense "wolken" van voornamelijk waterstof
met snelheden van fracties van de lichtsnelheid. Mogelijk worden deze wolken
"uitgespuwd" door het centrale zwarte gat in ons melkwegstelsel en
vallen zij daarna met toenemende snelhed terug in het stelsel. Als deze snelle
deeltjes langdurig door de aarde worden ingevangen, acht ik het niet ondenkbaar
dat hun hoge bewegingsenergie de aarde significant kan opwarmen. </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>Marc Fluks: " 't Is jammer dat er zo weinig beta's
geinteresseerd zijn in politiek,<BR>dat zou een hoop misverstanden kunnen
voorkomen".</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Reactie:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Was Jan Terlouw niet natuurkundige ? (en
kinderboekenschrijver).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>Marc Fluks: " De ijstijden worden ook wel gekoppeld aan
het roteren van de aardas zelf<BR>(nutatie). Als dat waar zou zijn, dan zouden
wij nu op weg zijn naar een<BR>nieuwe ijstijd en zeker niet naar een warmer
klimaat. "</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Reactie:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Bij mijn weten is dat waar, met de aantekening dat ook de vorm
van de aardbaan en de precessie van de aardas van belang zijn. (zie het werk van
<FONT size=2>Milutin Milankovitch waar jij als astrofysicus wel bij moet kunt
komen).</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Ik las ergens dat de volgende IJstijd over 60.000
jaar verwacht wordt.</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2></FONT></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Mrac Fluks: " Wat betreft de 'antropogene
invloed' van de mens op het klimaat: daar kan je<BR>pas iets over zeggen als je
iets weet over de natuurlijke processen daarop<BR>(en dat is dus nog niet het
geval). "</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Reactie:</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Precies.</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>(zie ook mijn diverse opmerkingen over het Deense
onderzoek naar solaire opwarming).</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2></FONT></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Anderzijds is het ook vooral een
wetenschapsfilosofisch probleem:</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Al de bestaande klimaatmodellen zijn in essentie
statistische speeltjes. Ze drijven op correlatie, niet op causaliteit. Met
correlatie zonder causaliteit kun je zoveel goochelen als je zelf fantasie en
computerpower hebt. </FONT></FONT><FONT size=2><FONT size=2>Ik gaf al eens het
voorbeeld van de opmerkelijke correlatie tussen het afnemen van het D66
electoraat en de toename van zinloos geweld. De doorsnee ongeschoolde leek zegt
dan bij een minder absurd (hoewel ?) voorbeeld onmiddellijk dat zinloos geweld
veroorzaakt wordt door de afname van het D66 electoraat. </FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2></FONT></FONT><FONT size=2>Hierboven schreef ik
over het inpassen van vulkaaninvloeden in het CO2 model toen de
opwarmingstheorie na de jaren 50 niet opleverde wat de praktijk liet zien. Tsja,
een computermodel levert nooit meer op dan je erin stopt.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2></FONT></FONT><FONT size=2>Kortom, zijn die
klimaat modellen niet allemaal post aut propter curve fitting produkten ?
</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2></FONT></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Vijf eeuwen strijd van de Reden tegen het
Bijgeloof hebben het experiment aangwezen als Rechter: Vanuit je theorie leidt
je een hypothese af die je toetst middels een experiment. Theorieën waaruit
geen toetsbare hypotheses kunnen worden afgeleid (Yomanda en consorten) worden
niet beschouwd als geldige kennis.</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Het grote probleem met die klimaatmodellen is nu
dat ze helaas een hoge mate van ontoetsbaarheid in zich herbergen. Verzin maar
eens een geldig laboratoriumexperiment om te toetsen in welke mate kosmische
straling bewolking veroorzaakt. Het lijkt simpel maar in de praktijk zul je
merken dat je honderden kilometers dampkring in een laboratorium kwijt moet. Met
een reéele simulatie van het klimaat erin want condensatie in een
Wilsonvat treedt alleen onder bepaalde omstandigheden op (oververzadigde
waterdamp als ik me niet vergis).</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2></FONT></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2></FONT></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>MVG,</FONT></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2><FONT size=2>Max Kok</FONT></FONT></DIV></BODY></HTML>