[D66] Afscheidsinterview: De Jonge als coronaminister (Wuhan Coronavirus 2019-nCoV #871)

[Dr. Marc-Alexander Fluks]

Bron:   Vrij Nederland
Datum:  7 januari 2022
Auteur: Thijs Broer en Peter Kee
URL:    https://www.vn.nl/interview-hugo-de-jonge/


Hugo de Jonge: 'Het gaat nu over een nieuwe bestuurscultuur, maar
ik wil het hebben over een nieuwe politieke cultuur'
-----------------------------------------------------------------

Na loodzware jaren vertrekt Hugo de Jonge als coronaminister. Een 
gesprek over de kritiek op zijn beleid, de bedreigingen die hij kreeg en 
het tanende vertrouwen in de politiek. 'Wantrouwen is een 
allesverzengend gif.'

Bijna heeft Hugo de Jonge de zwaarste twee jaar van zijn politieke leven 
achter de rug. Sinds het begin van de pandemie heeft hij als 
coronaminister zo'n vijftig Kamerdebatten gevoerd. In de media en in de 
politieke arena is hij aanhoudend onder vuur genomen, eerst over zijn 
ijdelheid, zijn breedsprakigheid en zijn kleurrijke schoenen van 
Mascolori, later vooral als gezicht van het coronabeleid. En de laatste 
maanden wordt hij steeds zwaarder bedreigd, zodat de beveiliging tot het 
hoogste niveau moest worden opgevoerd. Hij rijdt rond in een gepantserde 
dienstwagen, zijn huis op Katendrecht in Rotterdam wordt 24 uur per dag 
bewaakt.

'Er is elke dag wel een incident,' zegt hij op zijn werkkamer in de 
laatste week van zijn ministerschap, vlak voor het aantreden van het 
nieuwe kabinet waarin hij minister voor Volkshuisvesting wordt. 'Ik wil 
niet te veel zeggen over die bedreigingen, want alles wat aandacht 
krijgt, groeit. Maar de prijs die mijn gezin betaalt, is hoog. Heel 
hoog. De intensiteit van de bedreigingen en van alle intimidatie is 
thuis iedere dag voelbaar. Toch was ik graag doorgegaan op deze post, om 
de klus af te maken. Maar het is anders gelopen toen de portefeuilles 
moesten worden verdeeld. Ik heb er intensieve gesprekken over gevoerd 
met mijn gezin en met Wopke Hoekstra en Marnix van Rij, de 
partijvoorzitter. Het is ook gezond voor mij en voor de aanpak van de 
crisis om een ander departement te gaan leiden, na zo lang in de 
crisisstand te hebben gestaan. Het is een heftige tijd geweest voor mijn 
gezin en mijzelf, maar vooral voor iedereen die van het virus te lijden 
heeft gehad, of juist van de maatregelen ertegen. En voor iedereen in de 
frontlinie. We mogen dankbaar zijn dat we zo op hen mogen rekenen, 
iedere dag weer.'


Is het ook een opluchting dat u nu iets anders kunt gaan doen?

'Voor mijn gezin in ieder geval wel.'


Was het de inzet van het CDA om uw positie vast te houden in het nieuwe 
kabinet?

'Nee, de inzet is op andere posten geweest.'


Wopke Hoekstra gaat naar Buitenlandse Zaken. Is dat wel te verenigen met 
het partijleiderschap?

'Waarom niet? We vergaderen tegenwoordig allemaal digitaal. Hij kan 
juist vanuit deze rol laten zien hoe belangrijk het buitenland voor 
Nederland is.'


Maakt u zich zorgen over de parlementaire enquete die gaat komen?

'Nee, integendeel. Het is heel goed dat er een enquete komt, dat we echt 
willen leren van deze crisis. Het klinkt misschien gek, maar ik zie 
ernaar uit om verantwoording te mogen afleggen.'


Ook over de doden in de verpleeghuizen, waar maandenlang met te weinig 
beschermingsmateriaal moest worden gewerkt?

'Ja. Achteraf kan je zeggen dat sommige beslissingen niet de goede zijn 
geweest, maar tijdens een pandemie van deze omvang heb je niet de luxe 
om een paar maanden te wachten en dan met wijsheid achteraf de beste 
beslissing te nemen. We hebben alle keuzes naar eer en geweten gemaakt, 
in de context van dat moment en met de kennis van dat moment. Daar leg 
ik graag verantwoording over af.'


Wat is de belangrijkste les die u zelf heeft geleerd de afgelopen twee 
jaar?

'Dat de wereld veel minder maakbaar is dan ik zou willen. Ik hou er erg 
van om dingen tot stand te brengen, om het leven van mensen ten goede te 
keren. Het is heel frustrerend als dat niet lukt. Dat is voor mij 
persoonlijk misschien wel de belangrijkste les: dat de wereld zich niet 
altijd naar mijn stelligheid voegt. Misschien geldt voor ons allemaal 
wel dat we ons er moeilijk toe kunnen verhouden dat de wereld niet 
maakbaar is. Dat geldt ook voor de omgang met schaarste, die door de 
pandemie opeens ontstond. We hebben in Nederland al decennia geen 
schaarste meer gekend. Daardoor is het voor veel mensen moeilijk te 
bevatten welke impact dat kan hebben. Tijdens de crisis werd al snel 
gezegd: als er schaarste is, dan regel je het toch gewoon? Maar er was 
schaarste aan alles, en wereldwijd: aan testmateriaal, aan 
beschermingsmiddelen. Dat was niet makkelijk op te lossen vanuit het 
departement. We moeten ons beter tot schaarste leren verhouden. De 
komende decennia zal de schaarste zich ook blijven voltrekken, maar dan 
als een explosie in slow motion, omdat er door de demografische 
ontwikkelingen een steeds groter beroep op de zorg zal worden gedaan.'


Hoe moet de overheid zich daarop voorbereiden?

'Door meer centrale regie.'


De vroegere hoogste ambtenaar op uw ministerie, Erik Gerritsen, zegt in 
ons boek Code rood. Het verhaal achter het coronabeleid dat niemand in 
de zorg de baas is, en zeker de minister niet: 'Er is een generaal, en 
er is een leger. En die hebben verdomd weinig over elkaar te zeggen.'

'We hebben in Nederland nu eenmaal een decentraal zorgstelsel. Binnen 
die context heb ik vanaf het begin geprobeerd de doorzettingsmacht en de 
centrale regie te versterken. Maar voor een volgende crisis moeten we 
beter voorbereid zijn. De paraatheid moet omhoog, met meer centrale 
regie dus. We moeten de zorg flexibeler kunnen opschalen, zonder meteen 
andere delen van de zorg af te schalen. En we moeten minder afhankelijk 
zien te worden van het buitenland, om te voorkomen dat weer met de pet 
in de hand naar China moeten.'


U hebt het over flexibel opschalen, maar waarom is dat niet allang 
gedaan? Het aantal IC-bedden is nog steeds de bottleneck: zodra de IC's 
vol dreigen te stromen, moeten er weer lockdownmaatregelen worden 
afgekondigd.

'Het aantal IC-bedden is met een paar honderd opgeschaald. Maar bij 
exponentiele groei van de besmettingen is een paar honderd extra bedden 
niet de oplossing. Dat scheelt hooguit een week, en dan moet je alsnog 
dezelfde besluiten nemen.'


Marc Van Ranst, de Jaap van Dissel in Belgie, zei van de week bij de 
NOS: 'Als wij in Belgie zenuwachtig worden, is het al pure paniek in 
Nederland. Als er in Nederland meer IC-bedden waren, was er nu 
waarschijnlijk geen lockdown.'

'Nee, dat is echt onzin.'


Hij heeft tweeduizend IC-bedden. Meer dan Nederland, terwijl Belgie veel 
kleiner is.

'Die vergelijking kun je zo niet maken, het hangt af van wat je meetelt. 
Met de stevige lockdown die we nu hebben, hebben we uit voorzorg 
gehandeld om de druk op de zorg te verlagen en de omikron-golf te 
vertragen. Daarvan zie je nu al het effect, terwijl in andere landen, 
zoals Denemarken en Engeland, en ook in datzelfde Belgie, de cijfers 
door het dak gaan. Ik denk dat we gezien de onzekerheid die er nu nog is 
over de nieuwe variant heel verstandige maatregelen hebben genomen. Een 
paar honderd extra IC-bedden hadden daar niets aan veranderd.'


Met de boosters was Belgie ook sneller. In Nederland was de regie weer 
even ver te zoeken als vorig jaar, toen de vaccinatiecampagne maar niet 
op gang wilde komen.

'Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. De boostercampagne wordt 
hoofdzakelijk gedaan door de vijfentwintig GGD's en is juist centraal 
geleid, veel meer nog dan de campagne van vorig jaar.'


Maar er moest opnieuw eindeloos worden gewacht op een advies van de 
Gezondheidsraad.

'Ik was er zelf graag een paar weken eerder mee begonnen. Maar laten we 
niet vergeten dat de werkelijkheid dit najaar snel is veranderd. Toen 
waren de wetenschappelijke inzichten en het algemene sentiment nog 
anders. Net na de zomer vond de Tweede Kamer nog dat we de vaccins eerst 
weg moesten geven aan de rest van de wereld, want daar moesten ze hun 
eerste prik nog krijgen. En tot diep in oktober vonden alle partijen in 
de zorg, waaronder de koepels van de ouderenzorg en de 
gehandicaptenzorg, nog dat we pas in januari moesten beginnen, want ze 
hadden het veel te druk. We zouden starten zodra we zagen dat de 
effectiviteit van de vaccins begon af te nemen. Dat hebben we ook 
gedaan. Wat we hebben onderschat, is dat het virus in het najaar zo snel 
zou oplieren. Dat was een inschattingsfout. Het betekende dat we nog 
veel sneller moesten, en dat hebben we ook gedaan. Inmiddels prikken we 
anderhalf miljoen mensen per week. Tweede helft januari zijn we klaar, 
zoals beloofd.'


Maar in de publieke opinie is Hugo de Jonge weer de sukkel die te laat 
is begonnen.

'Natuurlijk, dat is mijn rol. Ik heb ook wel eens gedacht: iedereen 
mopperend op de bagagedrager en ik op de trappers, is dat nou wel de 
manier waarop we dit moeten doen met deze tegenwind? Maar aan de andere 
kant: uiteindelijk moet er iemand verantwoordelijk en aanspreekbaar 
zijn. Ik sta ook liever aan het stuur, ook al waait het hard en gaan de 
golven hoog, dan dat ik aan de kant sta te klagen. Dat is niks voor 
mij.'


In het satirische programma Even tot hier maken Niels van der Laan en 
Jeroen Woe bijna iedere week de kachel met u aan. Laatst zongen ze nog 
het liedje 'Hugo' op de melodie van 'Hello' van Lionel Richie: 'Het is 
niet allemaal je schuld/ En we hebben best geduld/ Maar het is wel 
strontvervelend/ Als je telkens maar wat lult.' Kijkt u daarnaar?

'Jazeker, ik kijk iedere week. Het is mijn lievelingsprogramma. Ik vind 
het waanzinnig. Zo goed gemaakt.'


Kunt u ook lachen als u zelf te kijk wordt gezet?

'Natuurlijk. Een beetje zelfrelativering moet je wel hebben in dit vak.'


Intussen probeert u al een hele tijd een 2G-systeem door te duwen: 
alleen gevaccineerden en mensen die genezen zijn van corona krijgen dan 
nog toegang tot drukke locaties. Deze week heeft de Franse president 
Macron gezegd dat hij 2G gaat invoeren om ongevaccineerden 'het leven 
zuur te maken'. Dat wilt u ook?

'Ik zou mijn woorden anders kiezen.'


Maar u denkt eigenlijk hetzelfde?

'Nee, ik kijk er ook anders tegenaan. 2G willen we invoeren om de 
samenleving zo veilig en open mogelijk in te richten en op een veiliger 
manier in grote groepen bij elkaar te kunnen komen. En voor het overige 
vind ik inderdaad dat iedereen zich zou moeten willen laten vaccineren 
om zichzelf te beschermen, om anderen te beschermen en de vrijheid te 
herwinnen op het virus. Dat is de enige verstandige keuze. Het is vrije 
keuze, maar als minister van Volksgezondheid spreek ik mensen wel aan op 
hun verantwoordelijkheid. Je kunt niet zeggen: ieder voor zich en de 
overheid voor ons allen.'


U had het wetsvoorstel voor 2G al vorige maand door de Kamer willen 
krijgen. Tot woede van Pieter Omtzigt bleek vervolgens dat u een 
kritisch advies van de Raad voor de rechtspraak hebt achtergehouden, en 
pas twee dagen voor het Kerstreces naar de Kamer hebt gestuurd.

'Dat slaat nergens op. In de toelichting bij het wetsvoorstel is van het 
advies al melding gemaakt, en is erop gereageerd. Het is onjuist om te 
suggereren dat het stuk bewust is achtergehouden. Dat is precies wat de 
cultuur van wantrouwen voedt waar we in Den Haag nou juist van af 
moeten.'


Dus uw vroegere partijgenoot en running mate Pieter Omtzigt voedt de 
cultuur van wantrouwen?

'Ik ga hier geen namen noemen, ik ga geen partijen noemen, ik schets 
alleen een voorbeeld zoals er meer voorbeelden zijn. Ik vind die cultuur 
van wantrouwen ongezond. Er gaan hier in december duizenden stukken de 
deur uit. Dus ja, je kan wel eens bijlage bij een wetsontwerp vergeten. 
Het was een foutje. Het sop is de kool niet waard.'


Pieter Omtzigt is de man die met de onthulling van de toeslagenaffaire 
het streven naar een nieuwe bestuurscultuur op de agenda heeft gezet: 
het doorbreken van de geslotenheid in de achterkamers van de macht. Gaat 
hij daar te ver in?

'Er wordt veel gesproken over de nieuwe bestuurscultuur, maar ik vind 
dat geen goede term. Ik zou het liever willen hebben over het 
ontwikkelen van een nieuwe politieke cultuur. In de eerste plaats zouden 
we het nemen van verantwoordelijkheid veel meer aan moeten moedigen in 
plaats van af te straffen. Dat betekent niet dat je niet meer kritisch 
moet zijn. Er is ook gewoon terechte kritiek. Maar in de bijna vijftig 
Kamerdebatten over corona alleen al die ik heb gevoerd, werd het debat 
veel te vaak een aaneenschakeling van botte beledigingen en bijtende 
verwijten. Het politieke debat is er enorm mee gebaat als het 
inhoudelijker wordt gevoerd. Te vaak is het nu negentien partijen die 
vooral de groetjes doen aan de eigen achterban. Deze crisis is al een 
enorme testcase voor onze solidariteit, maar dat zal nog veel meer het 
geval zijn bij de politieke vraagstukken die nog op ons afkomen: het 
stikstofprobleem, het klimaat, de ongelijkheid op de arbeidsmarkt, de 
woningnood. Dat vraagt om een cultuur van politici die hun 
verantwoordelijkheid durven te nemen, die in de wind durven te staan, en 
die daarin worden aangemoedigd en niet alleen maar afgestraft.'


Bedoelt u dan de Tweede Kamer of collega's in het kabinet die aan uw 
stoelpoten zaagden?

'Ik bedoel het breed. De politieke cultuur wordt door ons samen gevormd. 
Je kunt niet zeggen: jouw kant van de boot is lek. We zijn allemaal 
onderdeel van die politieke cultuur, en we maken hem samen. Er is een 
negatieve spiraal van wantrouwen de politiek in geslopen.

Sinds jaar en dag kennen we de vertrouwensregel in de politiek: een 
minister heeft het vertrouwen van de Kamer tenzij het tegendeel is 
gebleken. Maar dat lijkt inmiddels omgedraaid. Dat is echt ongezond. Als 
we die ontwikkeling niet weten te keren, kijken we over een tijdje terug 
en blijkt dat we meer kapot hebben gemaakt dan ons lief is. Het 
cultiveren van wantrouwen als politiek verdienmodel sijpelt ook door in 
de rest van de samenleving. Ik zou het ons gunnen als we die 
ontwikkeling kunnen keren, in een nieuwe politieke cultuur.'


U speelt daar zelf ook een rol in. U wordt gezien als kopstuk van een 
beleid dat mensen opjaagt om zich te laten vaccineren, van een overheid 
die steeds meer greep wil krijgen op de samenleving.

'De negativiteit die op mij wordt geprojecteerd is wel te begrijpen. Het 
virus kun je niet zien, maar mij wel. Alle boosheid en teleurstelling en 
verdriet die het virus heeft veroorzaakt, wordt geprojecteerd op degene 
die verantwoordelijk is voor de aanpak van de crisis. Maar een Tweede 
Kamer die ieder coronadebat aangrijpt om mee te surfen op de 
negativiteit, die daar ook een politiek verdienmodel in ziet, wakkert 
het wantrouwen in de politiek alleen maar aan. Als je de illusie wekt 
dat het leed van de coronacrisis te voorkomen was geweest als ik motie 
nummer honderd zoveel had uitgevoerd, terwijl de pandemie in alle 
Europese landen ondanks verschillende beleidskeuzes ongeveer hetzelfde 
patroon laat zien, zeg je aan de ene kant: de overheid is de schuld van 
alle problemen, maar ook: de overheid zou de oplossing van alle 
problemen moeten zijn. Dat is allebei onwaarachtig. Wie van wantrouwen 
een politiek verdienmodel maakt, ondermijnt het vertrouwen in de 
politiek als geheel. En dat sijpelt uiteindelijk door in de samenleving. 
Wantrouwen is een allesverzengend gif.'


En dat ondermijnt de democratie?

'Ja, uiteindelijk wel. Daar komt nog bij dat in het politieke debat 
antidemocratische sentimenten hun intrede hebben gedaan. We hebben nog 
geen manier gevonden om daar weerbaar tegen te zijn. Forum voor 
Democratie kan in de Tweede Kamer, de allerbelangrijkste vergaderzaal 
van het land, onbegrensd vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog 
maken, pleiten voor tribunalen en nepnieuws verspreiden dat tot onnodige 
doden leidt. Door nepnieuws worden mensen aan het twijfelen gebracht, 
kiezen ze ervoor om zich niet te laten vaccineren, komen ze in de 
ziekenhuizen te liggen, bezetten ze plekken die heel erg nodig zijn om 
andere mensen te kunnen opereren, komen ze te overlijden. Dat gebeurt in 
het hart van de democratie, zonder dat het een halt wordt toegeroepen.'


Laatst keerde u Baudet nadrukkelijk de rug toe toen hij het woord nam in 
de Tweede Kamer. Daar heeft u veel kritiek op gekregen.

'Ja, vooral op de sociale media werd me verweten dat ik geen respect 
toonde voor een gekozen volksvertegenwoordiger. Maar ja, ik ben minister 
van Volksgezondheid, en nepnieuws is zo evident een bedreiging voor de 
volksgezondheid, daar kan ik geen respect voor opbrengen. Daar moet je 
ook geen respect voor op willen brengen. Dat is een boodschap die niet 
gehoord zou moeten worden, zeker niet in crisistijd, als we weten dat 
nepnieuws regelrecht tot ziekte en sterfte leidt. We hebben nog geen 
vorm gevonden om daar weerbaar tegen te zijn. Lucebert zegt: alles van 
waarde is weerloos. Ik zou ons gunnen dat we met elkaar afspreken: alles 
van waarde moet weerbaar zijn, moeten we weerbaar willen maken.'


Maar wat is het medicijn? Keihard tegen partijen als Forum ingaan?

'Ja, zeker. Er is nu in Nederland een overgrote, stille meerderheid van 
mensen van goede wil die zich ook vertegenwoordigd moet weten, terwijl 
een kleine minderheid telkens wordt uitvergroot. Voor mij, net zoals 
voor veel collega's in Den Haag, is het een dagelijkse worsteling hoe je 
daarmee om moet gaan. Soms kies je ervoor zulke geluiden te negeren om 
de aandacht niet alleen maar te vergroten. Maar soms moet je een streep 
strekken. Dat zouden we vaker moeten doen.'


In Hart van Nederland zei u laatst dat u het instellen van een 
vaccinatieplicht niet uitsluit. Begrijpt u dat steeds meer mensen het 
gevoel hebben dat ze als tweederangsburgers worden behandeld als ze zich 
niet laten vaccineren?

'Nee, absoluut niet. Sterker nog: ik vind het een totale omkering van de 
werkelijkheid. Onze vrijheid wordt niet belemmerd door de overheid, maar 
door het virus. Als je van het virus af wilt, dan moet je jezelf laten 
vaccineren. Dat is de snelste manier om van de maatregelen af te komen 
en je vrijheid te herwinnen. De overheid is de afgelopen periode 
genoodzaakt geweest vrijheden te beperken voor de veiligheid en de 
gezondheid. Het is heel bizar dat mensen uit naam van de vrijheid het 
vaccin naast zich neerleggen, en met een spandoek op het Malieveld of 
het Museumplein gaan lopen. Terwijl je uit naam van diezelfde vrijheid 
het allerbeste het vaccin zou kunnen nemen.'


Er is ook veel kritiek gekomen van mensen die vrezen dat de maatregelen 
op lange termijn meer kwaad dan goed doen voor de economie en de 
samenleving, bijvoorbeeld van het platform HerstelNL, waarvan 
initiatiefnemer Robin Fransman net aan corona is overleden.

'Dat was een heel verdrietig bericht, vooral ook voor zijn familie.'


Hebben die critici een punt?

'Het is niet of-of. Je kunt een economie niet overeind houden als het 
virus daadwerkelijk de vrije loop krijgt. Ik begrijp die frustraties 
heel goed, maar het virus trekt zich er helaas niks van aan.'


In uw eigen kabinet was het vooral Mona Keijzer van uw CDA die een 
guerrilla tegen het beleid voerde, waarna ze het veld moest ruimen.

'Ja, weet je, ik ga niet omkijken in bitterheid, iedere minuut die je 
daaraan opmaakt is zonde van de tijd.'


Wat vindt u zelf eigenlijk de grootste fouten die u hebt gemaakt?

'De regionale aanpak waar we in de zomer van 2020 aan hebben gewerkt met 
heel veel partijen. Iedereen vond dat er meer maatwerk moest komen, dat 
je niet in het hele land de horeca hoeft dicht te gooien als er ergens 
in Drenthe een uitbraak is. Het organiseren van die aanpak duurde lang 
en het werkte niet goed want het virus bleek geen kaart te hebben, 
waardoor we uiteindelijk bij de tweede golf in het najaar te laat hebben 
ingegrepen. De tweede grote fout was de snelle versoepeling van de 
maatregelen in zomer van 2021. Alle seinen stonden op groen, iedereen 
was voor. Maar na het openen van de nachtclubs kregen we opeens een 
discopiek in de besmettingen. Daarvan hebben we achteraf gezegd: dat 
hadden we anders moeten doen. Maar eerlijk gezegd vind ik dat er te veel 
gedacht wordt vanuit fouten. Laatst kreeg ik de vraag: door welke fout 
van het kabinet is de omikron-variant op Nederlandse bodem gekomen? Nou, 
dat is biologie. Zo'n virus muteert en trekt zich niks aan van 
kabinetsbesluiten. Zo maakbaar is de wereld niet.'


Uw opvolger als coronaminister wordt Ernst Kuipers, bestuursvoorzitter 
van het Erasmus MC en voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg. U 
kent hem goed. Hij heeft zichzelf de afgelopen jaren ook regelmatig 
tegengesproken, onder andere over de avondklok. Herkent u dat?

'Ik heb heel intensief met Ernst samengewerkt. Ik heb grote bewondering 
voor de man, voor zijn staat van dienst en voor zijn 
uithoudingsvermogen. Dat kun je op deze post goed gebruiken. De aanpak 
van de crisis is bij hem in goede handen.'


Heeft u nog een advies voor hem?

'Hou een koel hoofd, een rechte rug en een warm hart.'


U wordt nu minister voor Volkshuisvesting, een nieuw ambt zonder eigen 
ministerie. Moet u weer aan de slag op een beleidsterrein waar niemand 
echt de baas is.

'Er zijn hele interessante parallellen tussen de volksgezondheid en de 
volkshuisvesting. Ik ben me er nu in aan het verdiepen. Ook daar is 
schaarste, ook daar moet de overheid de centrale regie herpakken en 
doorzettingsmacht organiseren. Dat ga ik doen.'

--------
(c) 2022 Vrij Nederland