[D66] Breivik

[Fritz van Rikxoort]

Je hebt gelijk Mark, dat er bestuurlijke ordening is,

En corruptie onder politieke bestuurders is anders dan elders er één van
zakken vullen en baantjes jagen en minder laten betalen door bedrijven.

Maar onze sectoren zijn veelal verweven met overheidsgeldstromen, en daar
tiert oplichting en zakkenvullerij van (semi-) overheidsbestuurders welig.
Dus het gaat niet alleen om de corruptie bij direct-politieke bestuurders
maar ook om et veel grotere veld van gesubsidieerde instellingen en
bedrijven en het veel grotere veld van (semi-overheids)bestuurders die een
één-op-één-relatie hebben met partijene en hun bestuurders.

Dat geldt vor gezondheidszorg, onderwijs enzovoort maar zelfs voor banken.
M.i. is het egsloten circuit van elkaar dure baantjes toeschuiven per
definitie ook corrupt.

Fritz

>>

> Eens, Mark,
>
> Berhalve dat 1/3e tot 1/2 bestuurders wel degelijk corrupt is.
>


Na mijn jaren in de VS en Italie moet ik toch constateren dat de politieke
cultuur in NL ondanks het gebrek aan democratische structuren merkwaardig
geordend is. Geld, en dus de invloed van de vermogende private sector op
de democratie, heeft zowel in de VS als in Italie een veel grotere invloed
op bestuurders. In Italie op een illegale en in de VS op en legale wijze.

Waarschijnlijk komt het omdat het in NL niet zo nodig is, omdat burgers
toch
al nauwelijks de koers van het land bepalen.... Het poldermodel geeft die
macht gratis aan het bedrijfsleven en belangenorganisaties.



> Bijvoorbeeld in de sector die ik van binnenuit kende moeten 1/3 tot 1/2
> van de bestuurders door ontwikkelassr en bouwers betaald worden.
>

Schokkend vind ik ook dat de burgers het allemaal niet zoveel lijkt te
interesseren als schandalen zoals in de bouwsector aan het licht komen.
Dubbele paspoorten vindt men interessanter.


>
> En die onafhankelijke media ontbreekt het muv internet nou juist erg aan
> in NL. Alleen Trouw als dagblad is onafhankelijk qua opstelling en
> kritisch naar de eigen interessekring. De rest is gebonden aan partij of
> stroming.
>

> En door de idiote versnippering van media ontbreken redacties die dieper
> gaan dan papegaaien wat bon ton is. Geluiden van buiten de elitaire
> cirsuits of van buiten NL-etje dringen nauwelijks door.
>


Vooral een gevolg van amateurisme? NL is simpelweg te klein?


>
> Dan ontstaat gemanipuleerde beeldvorming als dat burgers regels
> ontduiken,
> terwijl NL internationale verdragen en Europse regels ontduikt in
> nationale regels en circulaires en onrechtmatige praktijken.
>

Klopt. Het immigratiehoofdstuk van het gedoogakkoord is bv één lange
opsomming van beleidsvoornemens die tegen Europese regelgeving ingaan.
Gelukkig erkent men die zelf ook door tig keer te noemen dat men in zal
zetten op het wijzigen van EU richtlijnen.


>
> Dan ontbreekt zelfreflectie van ons achterlijke stelsel zonder oude
> bekende checks en balances en scheiding der machten cf. Montesquie,
> zonder
> een constitutioneel hof dan andere landen wel invoerden na WOII, enz.
> enz.
>

Benoemde bestuurders hebben ongelooflijk veel vrijheid om te doen wat men
wil, zonder counterbalancing powers en zonder de noodzaak van
verantwoording.

Mvg,
Mark Giebels






> Burgers vinden aak moeizaam recht via een Europees Hof, maar meestal is
> dat geen begaanbare weg en slechts op grond van een internationaal
> verdrag
> wil soms een rechter ingrijpen in wat eigenlijk nationaal of Europees
> ongrondwettig is.
>



>
> Fritz
>
> >>
> Helemaal eens Bert. Onze democratie werkt in zijn algemeenheid erg
> slecht.
> Met name weinig kritisch ten opzichte van het functioneren
> van (semi-)overheidsinstellingen. Geen tot zeer beperkte invloed van
> burgers
> (Euro- en Europacrisis geeft de gevolgen daarvan duidelijk weer). Pim
> Fortuyn maakte daar terecht gehakt van. In tegenstelling tot Bosma's
> boek was zijn analyse wel degelijk constructief; zijn boek heb ik met
> veel
> interesse gelezen.
>
> Het is wel zo dat een land de politici krijgt die het verdient. In NL
> zijn
> dat PvdA'ers en CDA'ers die regentesk 'namens ons' op de winkel passen.
> Directe democratie met de bijbehorende verantwoording heeft helaas geen
> draagvlak in NL. Past traditioneel ook niet in onze verzuilde cultuur.
>
> Vanwege dat gebrek aan burgerparticipatie, debat, verantwoording naar de
> burgers en democratische controle is Nederland slecht in zelfreiniging
> van
> het bestuur; er zijn weinig tot geen counterbalancing powers.
>
> NL is qua structuur een bananenrepubliek, met het geluk dat we een vrije
> media hebben en dat de meeste bestuurders niet corrupt zijn. En dus vind
> de
> gemiddelde Nederlander het wel best zo. Hoe ze ook klagen in het café.
>
> Mvg,
> Mark Giebels
>
>
>
> 2011/7/25 Bert Bakker <bertbakker7 at gmail.com>
>
> > Zeker.
> > Maar ik bedoelde óók Fritz' stelling te onderstrepen, dat een
> > verontwaardigde veroordeling van dergelijke geweldsuitbarstingen
> zonder
> > ook
> > naar de achtergronden te kijken, ook te eenzijdig is. Mensen voelen
> zich
> > al
> > te vaak gepiepeld, weggezet, niet serieus genomen, gehinderd of zelfs
> > bedreigd door overheid of overheden. De McVeighs en Breiviks zijn daar
> > dan
> > weer extreme voorbeelden van, maar minder in extremis voelen veel
> mensen
> > dezelfde ergernis. Politici zijn vaak geneigd om meteen hun reacties
> > klaar
> > te hebben, maar veel zelfreflectie is er doorgaans niet bij, in dit
> > opzicht.
> > Ze zijn eerder geneigd om 'de overheid' te verdedigen, dan de burger.
> > Terwijl wij politici toch kiezen om ons, en juist niet de overheid,
> > primair
> > te vertegenwoordigen.
> >
> >
> >
> >
> > Op 25 juli 2011 15:15 schreef Mark Giebels <mark.giebels at gmail.com>
> het
> > volgende:
> >
> >  Bert,
> >>
> >> Iedere ideologie heeft z'n eigen spokesmen. Of dat nou radicale Imams
> >> of
> >> politici zijn. Zolang ze niet zelf oproepen tot geweld hebben ze
> >> uiteraard
> >> geen schuld aan wat gelovigen (in hun ideologieen) aan geweld plegen.
> >> Als ik
> >> hen was zou ik me echter wel druk maken over de invloed van mijn
> >> uitspraken
> >> op dit soort types. Je zou minder kunnen provoceren, genuanceerder je
> >> woorden kiezen, minder op de man spelen, etc. Dat is wat ik met
> >> zelfreflectie bedoelde.
> >>
> >> Mvg,
> >> Mark Giebels
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> 2011/7/25 Bert Bakker <bertbakker7 at gmail.com>
> >>
> >>> Overigens is het volgens mij onzinnig om de daden van Breivik (mede)
> >>> aan
> >>> Wilders toe te schrijven.
> >>> Net zo onzinnig als destijds het optreden van Volkert van der Graaf
> >>> aan
> >>> Melkert, Rosenmöller of De Graaf.
> >>> De kogel komt niet van links of rechts, de kogel komt uit de loop
> van
> >>> een
> >>> verdwaasde individu.
> >>> Je hebt nou eenmaal linkse gekken, en rechtse gekken.
> >>>
> >>> Wat niet wegneemt dat de vraag (van Fritz en anderen)
> gerechtvaardigd
> >>> is
> >>> waarom mensen zó boos kunnen zijn op de overheid of de samenleving
> dat
> >>> men
> >>> zulke daden gerechtvaardigd acht. Simpel te verwijzen naar een
> 'zieke
> >>> geest'
> >>> lijkt me nogal onbevredigend, er is ook iets in onze samenleving
> >>> waardoor
> >>> Tristan, Karst, Mohammed, Timothy en nu Anders zich gerechtvaardigd
> >>> voelen.
> >>> Dat lijkt me een probleem voor links én rechts.
> >>>
> >>> Groeten,
> >>> Bert.
> >>>
> >>> Op 25 juli 2011 14:46 schreef Mark Giebels <mark.giebels at gmail.com>
> >>> het
> >>> volgende:
> >>>
> >>>>
> >>>>  2011/7/25 Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>
> >>>>
> >>>>> En ik ben het niet met je eens dat iets van Thom minder gevaarlijk
> >>>>> zou
> >>>>> zijn (geweest), was hij het ook zelf niet mee eens, hij betreurde
> >>>>> gezien
> >>>>> de gevolgen ook zijn uitspraak, of van D66-ers of linksen in het
> >>>>> algemeen,
> >>>>> dan van Wilders.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Dat is dan te waarderen aan hem. Ben benieuwd of Wilders en Bosma
> het
> >>>> voortdurend en meestal ongenuanceerd zwartmaken en beschuldigen van
> >>>> de
> >>>> 'linkse elite' (nationaal maar met name ook internationaal) nu ook
> >>>> gaan
> >>>> betreuren...
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Direct praten over immigratie en emigratie en gevolgen is beter en
> >>>>> minder
> >>>>> gevaarlijk dan mensen en hun bevindingen en meningen uitsluiten.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Eens. Ik sta voor volledige vrijheid van meningsuiting. Daarentegen
> >>>> staan Wilders en zijn PVV voor boek- en spreekverboden.
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Overigens vertrekken 300 NL-ers per dag, meer dan 100.000 per
> jaar,
> >>>>> ca.
> >>>>> 1%
> >>>>> van de volwassen autochtonen. Dat is 10% in 10 jaar. Het gaat hard
> >>>>> en
> >>>>> alle
> >>>>> ontwikkelingen zullen onvermijdelijk gevolgen hebben voor NL en
> idem
> >>>>> elders Europa overigens. De spanningen groeien mede door
> economische
> >>>>> crises, werkloosheid, slechte woningmarkt e.d. en niet alleen door
> >>>>> immigratie (en emigratie) en volksverhuizingen in steden en eruit
> en
> >>>>> erin.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Wederom eens. Dit kabinet laat echter (als volgende in de rij)
> alles
> >>>> in
> >>>> het slot zitten of maakt het zelfs erger. Je mag gerust weten dat
> wij
> >>>> ook
> >>>> regelmatig heroverwegen of die terugkomst naar NL wel zo verstandig
> >>>> was....
> >>>>
> >>>>
> >>>>> De ontwikkelingen in de samenleving en waarnemingen en visies van
> >>>>> mensen
> >>>>> komen veel meer voort uit wat zich afspeelt, dan discussies en
> >>>>> uitlatingen
> >>>>> van wie publiek dan ook. Daar ligt ons grotste verschil van
> mening.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Welnee, dat ben ik wel met je eens. Maar gelukkig hebben de
> ideologen
> >>>> van extreem-rechts nog weinig invloed op de inrichting van onze
> >>>> maatschappij. Vooralsnog hebben ze slechts invloed via hun
> >>>> uitlatingen
> >>>> (weinig discussies helaas). Al is ook die invloed mij al veel te
> >>>> groot. En
> >>>> dat laatste is volgens mij precies waar we van opvatting
> verschillen.
> >>>>
> >>>> Mvg,
> >>>> Mark Giebels
> >>>>
> >>>> P.S. Jammer trouwens dat we de verantwoording van Breivik voor de
> >>>> rechter niet mogen zien. Wilders zal wel opgelucht zijn...
> >>>>
> >>>>
> >>>> _______________________________________________
> >>>> D66 mailing list
> >>>> D66 at tuxtown.net
> >>>> http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> D66 mailing list
> >>> D66 at tuxtown.net
> >>> http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66
> >>>
> >>>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> D66 mailing list
> >> D66 at tuxtown.net
> >> http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66
> >>
> >>
> >
> > _______________________________________________
> > D66 mailing list
> > D66 at tuxtown.net
> > http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66
> >
> >
> _______________________________________________
> D66 mailing list
> D66 at tuxtown.net
> http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66
>
>
>
> _______________________________________________
> D66 mailing list
> D66 at tuxtown.net
> http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66
>
_______________________________________________
D66 mailing list
D66 at tuxtown.net
http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66