Nederland kent geen trias politica - Ook Spong boos op Wilders

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark,

We lijken het "anarcho"-loberaal helemaal eens.
Enkele details hebben we nog niet uitgesponnen onderling.

Wat betreft boekverboden en beperken vrijheid meningsuiting, inderdaad
vanwege direct gevaarlijk dreigende invloed op derden die daardoor anderen
nog erger kunnen bedreigen, heeft het m.i. geen zin Mein kampf te verbieden
vanwege verleden, immers het gaat om of nu nog het gevaar bestaat en de
invloed die het gevaar vergroot. Vogens Eu-Hof mag dan zelfs een partij
verboden worden. Dus zou zeggen Mein Kampf nu niet meer verbieden. Juist
niet: we moeten leren van geschiedenis.

Inderdaad heeft geen zin een enkele uitspraak achteraf te bestraffen.
Hoogsxtens kan zin hebben een bepaalde beweging of herhaalde uitlating of
partij e.d. tijdelijkk te verbieden qua deels meningsuiting, tot het acute
gevaar van beinvloede groep naar andere groep geweken is. Maar het blijft
een uiters middel en minst effectief middel, lijkt mij ook.

De bijbel is van andere aard dan Mein Kampf en Koran. De koran bestaat uit
dreigende opdrachten en de bijbel uit verhalen en geboden die omgekeerd
zijn. De koran wortd net als vrieger mein kampf e.a. wel degelijk door
groepen geinterpreteerd en gebruikt om aan te zetten tot geweld en
eigenrechting, en gewled en eigenrechting uit te voeren. Koran zet aan tot
en wordt door groepen ook zo letterlijk genomen en gepropaganderd. Blijft
staan tot verbod op beok zelf m.i. zinloos blijft. Beter open te praten over
de inhoud en de verschillen zowel in boek, als hoe gebruikt wordt en
gepropagandeerd, en hoe dat in strijd is met grondwaarden en grondrechten
enzovoort.

Fritz van Rikxoort


-----Original Message-----
From: Mark Giebels [mailto:mark.giebels at gmail.com] 
Sent: Friday, November 05, 2010 9:57 AM
To: fritz at rikxoort.demon.nl
Cc: Henk Elegeert; Discussielijst over D66
Subject: Re: Nederland kent geen trias politica - Ook Spong boos op Wilders

2010/11/2 Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>:
> Het EVRM is meestal onze redding, idem Europese regels van de EU. Wilders
> zou uit de EU willen als Turkijke erin komt, maar ik zou dat
> mensenrechtenverdrag nooit opzeggen en zou overige wetgeving die
> grondwettelijk is inclusief vrij verkeer en markt opnemen in onze eigen
> grondwet, mochten we geen EU en Europees Hof hebben om onze eigen
wettelijke
> manco's te laten opheffen.

Eens, dat we beter nationaal de grondrechten goed zouden moeten
regelen, maar ik acht die kans dat dat ooit gebeurt niet groot (bijna
nul). Daarvoor zitten burgerrechten te weinig in de NLse genen. Men
vertrouwt de overheid in het algemeen toch meer dan zijn medemens.


> Het lijkt me terecht om geen islamitisch recht in overweging te nemen,
maar
> internationaal recht juist wel. Is Oklahoma niet gebonden aan de
constitutie
> en waar de USA internationaal recht accepteert?

Ik geloof niet dan de VS ook maar enig internationaal recht
accepteert. Uiteraard is Oklahoma gebonden aan de constitutie, maar
dat wordt hiet niet bedoeld met internationaal recht. De kritiek op
dit voorstel was dan ook dat het symbolisch was zonder praktische
betekenis.


> Waarom is een actueel verbod op een boek uit het verleden geen reden een
> even of volgens vrienden die het lazen nog gevaarljiker boek nu te
> verbieden?

Vanwege de uitzonderlijke reden van dat verbod. Ik kan me voorstellen
dat men toen uit afschuw heeft besloten dat dit ideologische boek,
geschreven door de direkte aanstichter van al het onheil, maar even
verbannen moest worden. Niet meer van deze tijd natuurlijk, dus het
wordt tijd dat verbod op te heffen, maar begrijpelijk was dat verbod
wel.

In deze tijd datzelfde verbod te misbruiken om een ander boek te
verbieden, dat in een hele andere context staat, slaat gewoon helemaal
ergens op. Als je al vergelijkingen wilt maken, doe dat dan met de
bijbel. Alleen een paar rare extremisten willen een verbod van de
Bijbel. Nou, dat geldt ook voor de Koran. Alleen een paar rare
extremisten bepleiten dat. Helaas worden dat soort extremisten
tegenwoordig serieus genomen in NL....

 Rechtsgelijkheid? We waren het eens dat die verboden geen grond
> hebben en hun doel voorbij schieten, of de boeken nog gevaarlijker maken.

Uiteraard, ieder boekverbod of ander verbod op meningsuiting is
contraproductief. Ik heb al eerder gezegd dat juist de meest
extremistische geluiden uit de moskeeen en de PVV bijeenkomsten het
beste live op de TV kunnen worden uitgezonden, ipv vervolgd in de
rechtszaal.

> Je mag de PVV best vergelijken met de NSB. Naar volgens het Europees Hof
> moet er minstens enige feitelijk basis aan ten grondslag liggen. Is die
er?

Zie de discussie van een aantal maanden geleden op deze lijst. Er zijn
veel meer overeenkomsten dan verschillen. Wellicht dat Hero Brinkman
een omslag kan bewerkstelligen, maar van Wilders en Bosma moet je het
niet hebben. Kreeg trouwens gisteren zijn boek binnen. Ben benieuwd
naar zijn visie.

> We zijn het eens over vrijheid van meningsuiting, maar de beperking ligt
> genuanceerder dan jij stelt. Uiteraard is aanzetten tot geweld strafbaar.
> Maar er zijn situaties denkbaar dat ook aanzetten tot haat en
discriminatie
> strafbaar moeten zijn, precies zoals het Europees Hof bepaalde, als er
geen
> andere mogelijkheden zijn personen of groepen afdoende te beschermen tegen
> acuut aanwezig gevaar.

Haatzaaiende en discriminerende uitingen zijn pas gevaarlijk als een
heel groot deel van de bevolking er gevoelig voor is. In alle andere
gevallen kan het simpelweg door open debat worden bestreden. Sowieso,
maar zeker als een grote groep er gevoelig voor is, dan gaat het
strafrecht geen oplossing bieden. Dan wordt het een politiek proces,
zoals je nu ook al bij Wilders ziet gebeuren. Dus gewoon schrappen dat
verbod op discriminerende en haatzaaiende opmerkingen.

> Ik stel dat dan personen meer bescherming behoeven dan groepen, en dat
alle
> groepen gelijke bescherming behoeven, en gelovigen of ethnische groepen,
> noch homo's enzovoort, niet meer.

Helemaal eens.

 De bepalingen zijn limitatief en zouden
> zoiets moeten zijn als of welke grond dan ook (alleenstaanden,
kinderlozen,
> liefhebbers van wat dan ook, kiezers van een bepaalde beweging,
enzovoort).
> Het is kortzichtig alleen groepen zonodig te beschermen op grond van
> ervaringen uit het verleden, maar niet op grond van nog onvoorziene
> toekomstige bedreigingen.

Zo is dat, groeten,
Mark Giebels
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com 
Version: 9.0.864 / Virus Database: 271.1.1/3238 - Release Date: 11/04/10
20:34:00

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********