Pensioenen worden onbetaalbaar

Thu Jan 28 10:18:03 CET 2010

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Even naar aanleiding van Henk's anti-arbeiderisme.

Het probleem is inderdaad dat in de besturen van pensioenfondsen (vakbonden
en werkgevers) in de goede beleggingsjaren veel te makkelijk tot
premieverlaging of zelfs premievakanties is besloten. Ze deden dat vooral op
basis van het voordeel voor de actieven (meer koopkracht, meer winst),
zonder acht te slaan op de belangen van de gepensioneerden (vaak werd er
niet eens geindexeerd, want dat was in pensioenregelingen lang niet altijd
een verplichting), en al evenmin op de langere termijn.

Nu het (inderdaad) logisch zou zijn om de premies weer te verhogen, zitten
we tegelijkertijd met slechte beleggingsjaren, oplopende werkloosheid
(premiestijging = hogere loonkosten = minder banen) en met een per dag
verslechterende verhouding tussen werkenden en gepensioneerden. En dat wordt
de komende 30 jaar alleen maar erger. Je zou kunnen afdwingen dat die
premies omhoog gaan, maar daarmee verschuif je de lasten die door de ene
generatie worden veroorzaakt (men heeft zijn eigen pensioenreservering deels
opgegeten en schreeuwt nu moord en brand bij lagere pensioenen) naar een
jongere generatie, die nu al weet dat men er nooit op die wijze van zal
profiteren.

Een bijkomend probleem is dat je als werknemer helemaal niets over je
pensioen te zeggen hebt. Dat mensen gedwongen worden om voor hun pensioen te
sparen is op zichzelf niet verkeerd, maar vervolgens is er ook helemaal
niets meer te kiezen. Wil je een hoger of een lager risico? Wil je eerder of
later met pensioen? Wil je wel of geen nabestaandenpensioen meeverzekeren?
Wil je meedoen in het pensioenfonds van je werkgever of de branche, of breng
je het zelf bij een bank of verzekeraar onder? Dat soort vragen.
Verzekeraars hebben het bijvoorbeeld de afgelopen jaren qua
pensioenbeleggingen veel beter gedaan. Voor een deel geluk, want ze zijn
door de toezichtvoorschriften gedwongen om een lager risicoprofiel aan te
houden voor pensioenbeleggingen, en dat komt nu goed uit.
Enfin, dat soort keuzes, over je eigen (uitgestelde) beloning.

Als ik het goed begrijp heeft het rapport Goudzwaard (Kees is partijgenoot,
overigens) ook dat soort dingen aangezwengeld en voelt Donner er voor om die
keuzes wel mogelijk te maken. Werkgevers en werknemers natuurlijk niet, want
die zijn tot nu toe de baas. Gepensioneerden weer wel - want die hebben nog
altijd niets te zeggen in de besturen.

Groeten,
Bert.

Op 28 januari 2010 10:05 schreef Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl
> het volgende:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Eens, Henk,
>
> Ook ik vind daarom dat 70% van het middelloon (gemiddeld verdiend) als
> ouderdomspensioen gewenst blijft. Maar 70% van het laatst verdiende loon is
> inderdaad onbetaalbaar als iemand niet alle jaren pensioen opbouwt of het
> loon lang veel lager was. Prima als werkgevers of werknemers dan zelf bij
> lappen, maar nu gaat dat ook meestal uit de grote pot, inderdaad ten koste
> van de "normale" ouderdomspensioenen van gemiddelde werknemers.
>
> Maar juist dat soort zaken, net als eerlijke waardeoverdracht bij
> verandering van pensioenfonds en volledige indexering, ook voor "slapers"en
> reeds gepensioneerden, en een gelijkwaardige uitgestelde pensioenbeloning
> voor iedereen, blijven onbespreekbaar, omdat werkgevers en bepaalde
> belangengoepen werknemers, maar vooral de fondsjes zelf, er belang bij
> hebben de dienst uit te maken, met het geld van anderen te herschikken,
> over
> de hoofden van de meeste werknemers heen.
>
> In een zuiver systeem is voor iedereen een ouderdomspensioen van 70% van
> het
> gemiddeld verdiende loon zeer betaalbaar en haalbaar, zonder absurd hoge
> premies. En bij het missen van pensioenjaren en verandering van
> pensioenfonds is het bijbetalen heel goed mogelijk, als niet al veel nu te
> hoge premies aan allerlei strijkstokken in het belang van minderheden
> blijven hangen.
>
> Fritz van Rikxoort
>
>
> -----Original Message-----
>  From: Henk Vreekamp [mailto:vreekamp at knoware.nl]
> Sent: Thursday, January 28, 2010 9:35 AM
> To: fritz at rikxoort.demon.nl; 'Discussielijst over D66'
> Cc: 'Cees Binkhorst'
> Subject: Re: Pensioenen worden onbetaalbaar
>
> Fritz,
>
> Het is een misvatting te denken dat de pensioenuitkeringen een 70% van het
> laatste loon zijn. Eerder 50% (rapport laatst). Tezamen met een feitelijke
> bevriezing van de AOW levert dat een schandelijk lage uitkering op, terwijl
> er wel ruim premies zijn betaald!
>
> hv,u
> ----
> ----- Original Message -----
> From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> To: "'Henk Vreekamp'" <vreekamp at knoware.nl>; "'Discussielijst over D66'"
> <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> Cc: "'Cees Binkhorst'" <ceesbink at xs4all.nl>
> Sent: Thursday, January 28, 2010 9:13 AM
> Subject: RE: Pensioenen worden onbetaalbaar
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Je hebt gelijk dat CDA, werkgevers e.a. gewoon willen bezuinigen op
> loonkosten. Nu aanvullende pensioenen al tot een derde van de lonen kosten,
> lijkt er een punt. Maar het is ook geflatteerd, gek gemaakt door de
> korte-termijneisen van de overheid: de vereiste dekkingsgraad is gebaseerd
> op o.m. de toevallige dagkoersen van aandelen (slechts een deel van de
> belegging van gespaard pensioenvermogen). Terwijl relevant is wat de
> verwachtingen zijn op lange termijn: bij ingaan van het ouderdomspensioen.
> Normaliter is vermogen dat op kortere termijnen al nodig is om pensioenen
> te
> betalen al lang omgezet in vastere waarden.
>
> Toch zijn de pensioenen ook onder normale omstandigheden (lange termijn)
> een
> stuk duurder geworden in de loop der jaren. Het is niet vreemd als
> werkgevers en werknemers en overheid een limiet te stellen aan
> belastingvrij
> uit te stellen beloning (sparen voor later pensioen). Daarbij moeten
> werknemers wel keuzemogelijkheden krijgen: het verschilt per werknemer of
> hij of zij later waarschijnlijk alleen moet rondkomen van liefst 70 % van
> het eigen loon, of dat beiden werken en ze elkaar een partnerpensioen
> willen
> nalaten. In de huidige dwangbuis van meestal een zelfde totaalpakket voor
> alle verschillen, goed voor de een, overdreven en scheef of zelfs verkeerd
> voor de ander, verspilling en toch een tekort voor weer een ander, zijn
> besparingsmogelijkheden en gerichter inzetten van de uitgestelde beloning
> uitgesloten.
>
> In deze situatie zijn paardemiddelen als verlagen van de
> ouderdomspensioenen
> of verlaten ervan m.i. veel te kort door de bocht, en alleen om de dure
> vervroegde en verlengde partnerpensioenen te blijven opbrengen, waar de
> meeste werknemers allang niet meer op zitten te wachten (voor wie wel mag
> de
> keuze daarin te investeren en risicopremie te betalen uiteraard best
> blijven).
>
> Fritz van Rikxoort
>
> -----Original Message-----
> From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On Behalf
> Of Henk Vreekamp
> Sent: Thursday, January 28, 2010 8:56 AM
> To: fritz at RIKXOORT.DEMON.NL; 'Discussielijst over D66'
> Cc: 'Cees Binkhorst'
> Subject: Re: Pensioenen worden onbetaalbaar
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Hmm,
>
> Dit is weer ouderwets anti-arbeiderisme. Waarom worden de pensioenpremies
> niet verhoogd? Is men bang voor stakingen (als nu bij Akzo tegen Wijers)?
> Of
>
> wensen de vakbonden geen loonsverlaging? Verhoging of verlaging van de
> premie hoort toch bij het omslagstelsel per sector of bedrijf! Toen het
> goed
>
> ging is er verlaagd (nl. afschaffing premiebetaling door werknemers). En
> nou
>
> gaat het minder - laagconjunctuur, meer pensioentrekkers -, dus dan gaat de
> premie weer omhoog. Geloven de dames en heren dan niet in hun eigen
> marktwerking? Kiezen zij voor verarming van een deel van de bevolking (nu
> al
>
> middelloon ipv eindloon als pensioenmaatstaf). Aso's!
>
> hv,u
> ----
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> To: "'Discussielijst over D66'" <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> Cc: "'Cees Binkhorst'" <ceesbink at xs4all.nl>
> Sent: Wednesday, January 27, 2010 11:02 PM
> Subject: RE: Pensioenen worden onbetaalbaar
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> De commissie Toekomstbestendigheid aanvullende pensioenregelingen, onder
> leiding van professor Kees Goudswaard, lijkt vooralsnog blind voor het blok
> aan het been van de normale ouderdomspensioenen: de meestal verweven
> partnerpensioene. Goudswaard noemde het in Nova vanavond "een interessante
> optie" om pensioentoezeggingen afhankelijk te maken van de stijgende
> levensverwachting. Dit om een pensioenpremiestijging van 50 % te voorkomen.
> Het verlagen van de pensioenen zou daarom moeten worden overwogen, aldus de
> commissie. Maar kennelijk alleen zonder naar alle pensioenen te kijken:
> alleen het ouderdomspensioen moet maar uitgesteld om dure extra pensioenen
> voor partners van collega's in stand te houden.
>
> Het wordt dan steeds erger: betalen mensen zonder partner niet alleen ca.
> de
> helft van hun pensioenpremies voor de pensioenen van partners van
> collega's.
> wordt hun gezien de dubbele pensioenpremie schamele ouderdomspensioen ook
> nog verder uitgehold, niet alleen in hoogte, maar ook in ingangsdatum.
> Het wordt echt de hoogste tijd dat werknemers naast hun ouderdomspensioen,
> voor iedereen gelijk, zelf gaan bepalen en betalen waar desgewenst een deel
> van hun premies naar toe gaan, ten koste van hun eigen ouderdomspensioen,
> of
> dat ze zelf bijbetalen om een partner naast het eigen ouderdomspensioen een
> tweede pensioen te geven.
>
> Straks zitten steeds meer weduwen en weduwnaars, ook ver na hun 65e, met
> dubbele pensioenen (hun eigen ouderdomspensioen en meestal 50/70e van dat
> van hun overleden partner), maar moeten ze daarvoor onvrijwillig langer
> doorwerken, of tijdens hun werkzame leven een onbetaalbaar hoge premie
> afdragen. Werknemers zonder partner betalen alleen, en profiteren niet eens
> van de te hoge meebetaling en/of het daarvoor langer moeten doorwerken.
>
> Helaas zijn er nog slechts weinig werkgevers waar werknemers zelf moeten
> kiezen voor dure extra partnerpensioenen, ten koste van extra
> premiebetaling
> en/of het eigen ouderdomspensioen. Zo blijven de meeste mensen onwetend van
> kosten en gevolgen van de blinde keuzes die voor hen maar zonder hen, ten
> koste van hen of collega's, nodeloos gemaakt worden. Gelukkig moet op het
> 65e levensjaar wel een keuze gemaakt worden, voor of een hoger
> ouderdomspensioen, of een extra partnerpensioen (in weze het voortzetten
> van
> het ouderdomspensioen na overlijden). Maar dat is relatief een wassen neus:
> de grootste kostenpost van partnerpensioenen ligt bij overlijden voor het
> 65e (te weinig ingelegd, eerder beginnen met ontvangen).
>
> Nederland lijkt nooit te veranderen.
>
> Fritz van Rikxoort
>
> -----Original Message-----
> From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On Behalf
> Of Fritz van Rikxoort
> Sent: Wednesday, January 27, 2010 3:29 PM
> To: 'Cees Binkhorst'; 'Discussielijst over D66'
> Subject: RE: Pensioenen worden onbetaalbaar
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Helder  :)
>
> Nabestaandenpensioenen zijn vele malen duurder, en zitten bij de
> aanvullende
> pensioenen meestal onzichtbaar (gemengde premie) verweven met het
> ouderdomspensioen. Hoewel de meeste mensen hun 65e ruim halen, zijn
> nabestaandenpensioenen zo duur, omdat nij de voortijdige sterfte van ouder
> of partner nog (te) weinig ingelegd en gespaard is én de uitbetaling veel
> eerder begint. Om een idee te krijgen: bij twintigers en dertigers is zo
> 2/3e van de gemengde premie nodig om het risico van voortijdig overlijden
> en
> eerder en langer én doorbetalen aan een ouder wordende partner te dekken
> (het laatste speelt ook bij ingaan ouderdomspensioen vanaf 65e)...
>
> Fritz van Rikxoort
>
> -----Original Message-----
> From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On Behalf
> Of Cees Binkhorst
> Sent: Wednesday, January 27, 2010 1:30 PM
> To: Discussielijst over D66
> Subject: Pensioenen worden onbetaalbaar
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Bij geboorte X x€1000 storten door staat, die dan 65 jaar uitstaan tegen
> gemiddeld 8% rente geeft een opbrengst van €150.000 voor elke €1000. Dit
> is genoeg voor 25 jaar lang €6000 per jaar.
> Stel me voor dat storting €5000 haalbaar moet zijn. Dit zorgt dan voor
> 25 jaar (90 - 65) lang een betaling van €30.000
> Uiteraard rekening houden met recente sterftetafels, die overigens met
> gemak jaarlijks zouden kunnen worden herzien ;)
>
> Die X x€1000 wordt teruggehaald door eerste pensioenpremies die iemand
> betaalt hiervoor tot een maximum van de eerste storting aan te wenden.
> Pensioengelden mogen alleen in EU belegd worden en moeten door
> publiekrechtelijke organen worden beheerd.
> De beheerskosten drukken op de begroting van het Ministerie van
> Financieën (dit zorgt voor 'normale' beloningen EN transparante
> resultaten van beheerders ;)
>
> Beursen moeten hervormd worden, zijn nu gedoogde dievenorganisaties. GS
> neemt 50% van de omzet NY Exchange voor hun rekening en profiteert
> (middels High Frequency Trading) van onrust, die mede door hun eigen
> analysten wordt veroorzaakt.
>
> Voorkomen moet worden dat nog meer EU-bedrijven aan NYE genoteerd
> worden. Nu worden nog EU-bedrijven naar b.v. NYE 'gebracht' om in deze
> mallemolen mee te draaien. De lieden die dit doen en hebben gedaan
> moeten berecht worden voor faciliteren van diefstal.
> Philips is waarschijnlijk de volgende (een huidige direkteur heeft
> recent al een groot bedrijf 'gebracht')
>
> Huidige coöperaties moeten aktief worden beschermd. Rabo is b.v. al eens
> geprobeerd naar de beurs te brengen. Verzekeraars in gezondheidszorg
> worden nu klaargestoomd en 'losgeweekt van eigenaars' en grotere
> melkhandels evenzo.
> Is in verleden met b.v. Aegon gebeurd, en recent nog met pensioenfonds
> in Rotterdamse haven.
> Een VVD-er heeft jarenlang furore gemaakt met geld dat 'losgeweekt' was
> uit de opbrengst van het oude GAK. Heeft zelfs een professoraat gekocht,
> de ijdeltuit ;) Maar wie is nu de werkelijke eigenaar van dat geld?
> Jullie en ik toch? Waarom subsidieëren we dit soort dingen?
>
> Groet / Cees
>
> 'Pensioenen worden onbetaalbaar'
>
> http://www.ad.nl/ad/nl/1100/Consument/article/detail/459430/2010/01/27/Pensi
> oenen-worden-onbetaalbaar.dhtml
> Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Donner FOTO ANP/VALERIE
> KUYPERS
>
> DEN HAAG - De commissie Toekomstbestendigheid Aanvullend
> Pensioenregelingen, onder leiding van professor Kees Goudswaard,
> presenteert vandaag haar bevindingen aan minister Donner. Belangrijkste
> punt in het rapport: ,,de pensioenen worden onbetaalbaar.''
> De commissie, welke door Piet Hein Donner is ingesteld, draagt vandaag
> suggesties aan om ondanks de vergrijzing het pensioenstelsel overeind te
> houden. Volgens Goudswaard zijn flinke aanpassingen nodig om het
> 'waardevolle' systeem te redden.
>
> Door de vergrijzing nemen voor pensioenfondsen de verplichtingen toe om
> geld uit te keren aan gepensioneerden. Hierdoor hebben de fondsen minder
> speelruimte om schokken op de financiële markten op te vangen.
> Pensioenfondsen zijn nu ook nog druk bezig met herstelplannen om hun
> buffers die door de financiële crisis zijn geslonken, te repareren.
>
> Volgens de commissie zouden de pensioenpremies met zo'n vijftig procent
> omhoog moeten om de huidige niveaus te garanderen. Goudswaard is er
> echter van overtuigd dat er geen rek meer in de premies zit. Het
> verlagen van de pensioenen zou daarom moeten worden overwogen, aldus de
> commissie.
>
> Donner wil dit jaar besluiten hoe pensioenen meer veiliggesteld kunnen
> worden. De minister heeft daarvoor al twee andere commissies, onder
> leiding van professor Jean Frijns en voormalig CPB-directeur Henk Don,
> om advies gevraagd. Die hebben onder meer gewaarschuwd voor risico's en
> te hoge verwachtingen in de beleggingen door de fondsen. (DVDH/ANP)
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.432 / Virus Database: 271.1.1/2647 - Release Date: 01/26/10
> 19:36:00
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.432 / Virus Database: 271.1.1/2647 - Release Date: 01/26/10
> 19:36:00
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
>
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.432 / Virus Database: 271.1.1/2650 - Release Date: 01/27/10
> 19:36:00
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
>
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.432 / Virus Database: 271.1.1/2650 - Release Date: 01/27/10
> 19:36:00
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
> D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********