Coalitie kritisch over pensioenwet VVD en D66

Thu Sep 3 15:02:14 CEST 2009

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Heel goed, dan zijn we het helemaal eens.

Groeten,
Mark Giebels

2009/9/3 Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>:
> De denkfout die gemaakt wordt, als kinderpolitiek bedreven wordt via
> aanvullende werkenemerspensioenen, is dat het geenszins de kinderen van
> aremere ouders ten goede komt. Bij pensioenen gaat het uitsluitend om het
> inkoemsdeel boven het sociale minimum. Graag investeren in kinderen dus,
> maar niet alleen in rijkere ouders! En zeker niet op kosten van werknemers
> die het qua loon wat minder hebben naar werknemers die juist meer verdienen,
> en dat is wat er per saldo wel gebeurt via pensioenen. Kortom: houdt
> beledisterreinen zuiver en verrommel niet met geld van anderen via
> oneigenlijke diefstalmethoden. Aan kinderen bijdragen kan uitstekend via
> belastingen, graag...
>
> Fritz van Rikxoort
>
> -----Original Message-----
> From: Mark Giebels [mailto:mark.giebels at gmail.com]
> Sent: Thursday, September 03, 2009 11:19 AM
> To: fritz at rikxoort.demon.nl
> Cc: Bert Bakker; Henk Elegeert; Discussielijst over D66
> Subject: Re: Coalitie kritisch over pensioenwet VVD en D66
>
> Op zich eens Fritz, maar als er geen kinderen meer zouden komen zou de
> geldontwaring zo hoog oplopen dat ieders pensioen, hoe eerlijk
> verdeeld ook, geen cent meer waard is..... Die gezinspolitiek is dus
> ook investeren in toekomstige stabiliteit en groei die juist voor de
> pensioenen van het allergrootste belang is.
>
> Groeten,
> Mark Giebels
>
>
> 2009/9/3 Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>:
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Helder, Bert,
>>
>> Misschien zijn daarmee ook de vragen van Henk nog eens beantwoord?
>>
>> Het gaat erom dat loon, ook uitgesteld loon (pensioen),
>> niet van de ene (voormalige) groep werknemers wordt afgepakt en aan de
>> andere kado wordt gedaan.
>>
>> Vakbonden en gezinspartijen (waar GroenLinks niet altijd meer bij hoort)
>> doen altijd net alsof het inherent is aan pensioenen, dan llon wordt
>> overgeheveld. Dat is een drogreden: alle werknemers moeten in beginsel een
>> gelijke kans hebben hun uitgestelde loon te genieten. Het is geen
>> overheveling van de ene groep naar de andere, dat de ene werknemer wat
> ouder
>> wordt dan de ander en wat langer van ouderdomspensioen geniet. In beginsel
>> heeft elke werknemer een gelijke kans. Zelfs is tegenwoordig mogelijk
>> bijvoorbeeld de gemiddelde kans op een bepaalde duur ouderdomspensioen
> deels
>> uit te ruilen voor een vervroegd pensioen.
>>
>> Middelloonregeling komt dichtbij beschikbare-premieregeling: wat door en
>> voor die werknemer aan premies in belegd, wordt omgerekend in zijn of haar
>> pensioenrechten (pensioenwaarde). Bij eindloonregeling profiteren de
> (late)
>> carrieremakers op kosten van de premies van degenen die niet zo in loon
>> stijgen van meer pensioen dan waarvor ze gedurende hun loopbaan premies
>> hebben afgedragen.
>>
>> Het gaat dus zoals Bert zei mis bij overheveleing van pensioenrechten
>> (waarde) van gepensioneerden en slapers (die nog geen 65 zijn maar niet
> meer
>> actief zijn (werken en dus premie sparen) in het desbetreffende
>> pensioenfonds naar de daar dan actieve werknemers, maar ook als bovenop
>> ouderdomspensioen waar iedereen kans op maakt, andere toevoegingen aan
>> partners en kinderen gegeven worden, waar niet iedereen even veel kans op
>> maakt maar wel net zo hard aan mee moet betalen. En dan gaat het steeds om
>> veel geld, want voor bijvoorbeeld jonge werknemers is
> nabestaandenpensioenen
>> verzekeren duurder dan ouderdomspensioen (nog weinig gespaard, maar
>> onverhoopt lang voor 65e vele jaren langer pensioen moeten uitbetalen).
>>
>> Om Henks vraag samengevat te beantwoorden: loon is individueel,
> uitgeste3ld
>> loon ofwel pensioen ook als de gespaarde pensioenpremies de werknemer ten
>> goede komen, hoe hij of zij dat ook uitwisselt tussen verschillende
>> pensioenvormen. Uiteraard moeten de risico's en beleggings- en
>> renteopbrengsten alle werknemers gelijkelijk toekomen: het gaat mis als
>> risico's en kosten eenzijdig of meer worden afgewenteld op groepen zoals
>> gepensioneerden, slapers, werknemers zonder partner en/of kinderen of
>> werknemers die minder in loon stijgen; en als (extra) opbrengsten meer of
>> geheel actieve werknemers toekomen (door premieverlaging die slapers en
>> gepensioneerden niet genieten, terwijl ze er wel weer meer voor mogen
>> opdraaien als er daardoor later logischerwijs tekorten ontstaan).
>>
>> Dat speeltje om te graaien bij allerlei groepen wiens zeggensachap is
>> uitgesloten over hun eigen gespaarde uitgestelde loon om de eigen leden en
>> kiezers miljoenen en miljarden toe te schuiven is wat bonden en
>> gezinspartijen nog steeds niet willen opgeven.
>>
>> Voor specifieke vragen over pensioenbegrippen, zoals Henk die stelt, zou
> ik
>> verder gewoon eens googelen...
>>
>> Fritz van Rikxoort
>>
>> -----Original Message-----
>> From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On Behalf
>> Of Bert Bakker
>> Sent: Thursday, September 03, 2009 9:32 AM
>> To: Henk Elegeert
>> Cc: Discussielijst over D66
>> Subject: Re: Coalitie kritisch over pensioenwet VVD en D66
>>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Ben het volledig met Fritz' analyse eens. Niets aan toe te voegen. Wel
> heel
>> lastig te veranderen overigens, leve Europa inderdaad - want daar kwamen
> de
>> verbeteringen vandaan.
>>
>> Wil er alleen nog een tweede achtergrond aan toevoegen.
>>
>> Toen in de afgelopen twintig jaar het erg goed ging op de beurzen, hebben
>> werkgevers en werknemers daarvan massaal geprofiteerd, door zichzelf
>> premiekortingen of zelfs volledige premievakanties te gunnen. Het ging
>> immers zo goed met de aandelen, die pensioenfondsen konden zichzelf wel
>> bedruipen. Ondertussen verhoogden ze de pensioenen van ouderen vaak maar
>> mondjesmaat of niet, in ieder geval met veel minder dan het rendement dat
> ze
>> maakten.
>>
>> Nu de beurzen zijn ingestort en vrijwel alle pensioenfondsen in de rode
>> cijfers terecht zijn gekomen, vinden diezelfde werkgevers en werknemers
> dat
>> zij niet hoeven te betalen voor die ellende, want tja, als we nu de
> premies
>> verhogen is dat slecht voor de werkgelegenheid en de economie. En dus
>> bevriezen (of zelfs verlagen) ze de pensioenen van de mensen die
>> gepensioneerd zijn, en er toch niets meer over te zeggen hebben.
>>
>> Oftewel: het feit dat de dienst in de pensioenfondsen wordt uitgemaakt
> door
>> vakbeweging en werkgevers heeft geleid, en leidt nog steeds, tot een
> massale
>> diefstal, ten koste van gepensioneerden en mensen met 'slapende'
>> pensioenrechten, ten gunste van hun eigen koopkracht en winsten.
>>
>> Om dezelfde reden willen werkgevers en werknemers er ook niet aan om
> mensen
>> de vrije keuze te geven waar ze hun (gedwongen) pensioenbesparingen willen
>> onderbrengen. Het blijkt dat mensen bij verzekeraars momenteel veel beter
> af
>> zijn, omdat die op basis van hun regels veel voorzichtiger hebben belegd
> dan
>> de 'sociale' pensioenfondsen. Maar daar mogen ze niet naar toe, want dan
> zou
>> er een eind komen aan de massale overheveling van inactieven naar
> actieven,
>> aan de omgekeerde solidariteit die het pensioenstelsel tot gevolg heeft.
>> Leve de vakbonden! Leve de PvdA, het CDA, de SP en de Christenunie die de
>> rechten van ons werkenden zo effectief beschermen! To hell met al die
>> oudjes, nietwaar?
>>
>> D66 en VVD zijn hier de echte linkse, sociale partijen.
>> Wat zou Antid Oto daar nu van vinden?
>>
>> Groeten,
>> Bert.
>>
>> Op 3 september 2009 07:52 schreef Henk Elegeert <hmje at home.nl> het
> volgende:
>>
>>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>> Op 1 september 2009 20:34 schreef Fritz van Rikxoort
>>> (fritz at rikxoort.demon.nl) het volgende:
>>>
>>> > De gezinspartijen
>>>
>>> CDA, CU, SGP, SP, GL, PvdA, vergeet ik er nog een, of een ten onrechte
>>> in het rijtje opgenomen?
>>>
>>> > hebben al tientallen jaren met hun klassieke partners, de
>>> > grote oude vakbonden en werkgeversverenigingen, individualisering van
>>> > pensioenrechten tegengehouden, formeel na ingrijpen uit Europese regels
>>> ook
>>> > individueel want uitgesteld loon. Waarom? Om op kosten van
>> alleenstaanden
>>> en
>>> > gepensioneerden extra voordelen toe te kennen aan klassieke
> kostwinners.
>>>
>>> Begrijp ik je goed, die draaien ook op voor de 'kostverliezers' (ik
>>> bedoel: de partner van de premie betaler, de kostwinner, idd) ?
>>>
>>> Veelal diegene achter het aanrecht. Een gesubsidieerde baan, in
> Nederland?
>>> Dit beeld is juist, Fritz?
>>>
>>> Een besluit te trouwen heeft direct gevolgen voor de rest van de
>>> maatschappij?
>>> Die is direct daarin (in elk geval financieel, als ik je goed begrijp)
>>> betrokken ook al heeft die geen enkele invloed op (afsluiten van) een
>>> dergelijk huwelijk? Zelfs niet eens de keuze daar al dan niet in mee
>>> te gaan/willen betalen?!
>>>
>>> Dat nog even los van de gevolgen in geval van kinderen?
>>>
>>> Individualisering van pensioenrechten, hoe zie je dat, Fritz? Wat is
>>> daarin beter, eerlijker, of ... whatever ? Ik bedoel, wat is de
>>> betekenis ervan voor elk individu? Waar rekent het mee af?
>>>
>>> > Op
>>> > hen pastte ook het best de dure eindloonregeling: een te hoog pensioen
>> op
>>> > basis van eindloon, bekostigd door alle werknemers die gemiddeld veel
>>> minder
>>> > in loon stijgen.
>>>
>>> Je mag als het ware nog even persoonlijk 'afrekenen'  met de
>>> maatschappij, die je, en vaak ten onrechte, al op pensioen wil sturen?
>>>
>>> > Inmiddels hebben veel werknemers al betere pensioenen: vrouwen hebben
> na
>>> > ingrijpen vanuit Europese regels al lang gelijke rechten, idem
>>> > deeltijdwerkers (voorheen was er indirecte discriminatie van vrouwen,
>> die
>>> > immers vaker in deeltijd werkten), is er vanwege kosten vaker een
>>> > middelloonregeling (dus een verband tussen gedurende carriere gespaard
>>> > uitgesteld loon en pensioen bij overlijden of pensioenering), zijn
>>> > nabestaandenpensioenen vaker voor iegen rekening (zeker na 65e, tot die
>>> tijd
>>> > betalen werkenemers in feite mee via risicopremie, of krijgen
> werknemers
>>> met
>>> > al dan niet werkende partner in feite een hoger uitgesteld loon).
>>>
>>> Een wat lastig verhaal, Fritz. Gaat over gelijke rechten, maar - op
>>> punten - strijdig met gelijke plichten? Kortom: vormen van
>>> discriminatie, of oneerlijke concurrentie ? Of politiek gesteggel?
>>>
>>> Die nabestaanden, welke rol hebben die bij het bijeen brengen van de
>>> premies? Hoe op of welke manier zitten die pensioenregeling?
>>>
>>> Die middelloonregeling houdt in (in termen van deelname/premies)?
>>>
>>> > Maar als gepensioneerden en slapende deelnemers die inmiddels elders
>>> werken
>>> > althans wachten op hun pensionering medezeggenschap krijgen over hun
>>> > uitgestelde loon, dan is het speeltje op hun kosten van vakbonden en
>>> > werkgevers met hun bevriende gezinspartijen niet meer gratis te
>>> misbruiken
>>> > op kosten van voorheen minderheidsgroepen.
>>>
>>> Deze kan ik even niet goed volgen? Hoe zit dat precies?
>>>
>>> > Gek genoeg is de traditionele
>>> > achterban van kostwinners zonder werkende partner, die de
> gezinspartijen
>>> > blijven verdedigen met hun klassieke bondgenoten, allang een
> minderheid:
>>> > alleenstaanden en tweeverdieners (juist degenen die minder verdienen en
>>> > mensen met kinderen moeten vaker beiden en meer uren werken) en de
>> meeste
>>> > mensen met kinderen schreeuwen om modernisering van hun dure
> uitgestelde
>>> > loon dat pensioen heet.
>>>
>>> Fritz, hoe zou dat eerlijker/beter kunnen?
>>>
>>> Henk Elegeert
>>>
>>> **********
>>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
>>> D66 at nic.surfnet.nl).
>>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>> Het on-line archief is te vinden op:
>>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>> **********
>>>
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
>> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
>> alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>> No virus found in this incoming message.
>> Checked by AVG - www.avg.com
>> Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.76/2342 - Release Date: 09/02/09
>> 18:03:00
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.76/2342 - Release Date: 09/02/09
> 18:03:00
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********