Coalitie kritisch over pensioenwet VVD en D66

Thu Sep 3 12:07:51 CEST 2009

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Helemaal eens Bert. Daarbij houd ik sowieso niet van belangenpolitiek,
of dat nu in het geheim of in het openbaar gebeurt; gezinspartij of
'partij voor de alleenstaanden', ik kots ervan. Iedereen moet zoveel
mogelijk zijn eigen keuzes kunnen maken. De overheid moet zo min
mogelijk willen sturen. Wel kansen bieden. En daar hoort mijns inziens
ook bij dat het financieel mogelijk moet zijn voor iedereen om
kinderen fatsoenlijk op te kunnen voeden. Dat kost zo'n 300 tot 500
Euro per maand per kind, kwam uit een rapport afgelopen week. En
iedere gezin weet ook dat je meer tijd moet investeren in je kinderen
dan in je werk, om die opvoeding fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. Die
combinatie leidt tot veel stress om dat financieel en qua tijdindeling
te managen. Lijkt me dan ook niet terecht, om de geldstromen op
macro-niveau van gezinnen met kinderen naar gezinnen of alleenstaanden
zonder kinderen te gaan verleggen. Zeker niet in deze tijd van crisis.

Groeten,
Mark Giebels

2009/9/3 Bert Bakker <bertbakker7 at gmail.com>:
> Dat kun je vinden, Mark, legitiem standpunt.
> Maar dan zou dat toch tenminste een heldere politieke keuze mogen zijn?
> En dan zou ook transparant moeten zijn wat die politieke keuze ons kost.
> In plaats daarvan verdoezelen we het liever, om op die manier de
> leefvormpreferenties van CDA en PvdA overeind te houden, op kosten van
> anderen.
> Groeten,
> Bert.
>
>
> Op 3 september 2009 11:19 schreef Mark Giebels <mark.giebels at gmail.com> het
> volgende:
>>
>> Op zich eens Fritz, maar als er geen kinderen meer zouden komen zou de
>> geldontwaring zo hoog oplopen dat ieders pensioen, hoe eerlijk
>> verdeeld ook, geen cent meer waard is..... Die gezinspolitiek is dus
>> ook investeren in toekomstige stabiliteit en groei die juist voor de
>> pensioenen van het allergrootste belang is.
>>
>> Groeten,
>> Mark Giebels
>>
>>
>> 2009/9/3 Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>:
>> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >
>> > Helder, Bert,
>> >
>> > Misschien zijn daarmee ook de vragen van Henk nog eens beantwoord?
>> >
>> > Het gaat erom dat loon, ook uitgesteld loon (pensioen),
>> > niet van de ene (voormalige) groep werknemers wordt afgepakt en aan de
>> > andere kado wordt gedaan.
>> >
>> > Vakbonden en gezinspartijen (waar GroenLinks niet altijd meer bij hoort)
>> > doen altijd net alsof het inherent is aan pensioenen, dan llon wordt
>> > overgeheveld. Dat is een drogreden: alle werknemers moeten in beginsel
>> > een
>> > gelijke kans hebben hun uitgestelde loon te genieten. Het is geen
>> > overheveling van de ene groep naar de andere, dat de ene werknemer wat
>> > ouder
>> > wordt dan de ander en wat langer van ouderdomspensioen geniet. In
>> > beginsel
>> > heeft elke werknemer een gelijke kans. Zelfs is tegenwoordig mogelijk
>> > bijvoorbeeld de gemiddelde kans op een bepaalde duur ouderdomspensioen
>> > deels
>> > uit te ruilen voor een vervroegd pensioen.
>> >
>> > Middelloonregeling komt dichtbij beschikbare-premieregeling: wat door en
>> > voor die werknemer aan premies in belegd, wordt omgerekend in zijn of
>> > haar
>> > pensioenrechten (pensioenwaarde). Bij eindloonregeling profiteren de
>> > (late)
>> > carrieremakers op kosten van de premies van degenen die niet zo in loon
>> > stijgen van meer pensioen dan waarvor ze gedurende hun loopbaan premies
>> > hebben afgedragen.
>> >
>> > Het gaat dus zoals Bert zei mis bij overheveleing van pensioenrechten
>> > (waarde) van gepensioneerden en slapers (die nog geen 65 zijn maar niet
>> > meer
>> > actief zijn (werken en dus premie sparen) in het desbetreffende
>> > pensioenfonds naar de daar dan actieve werknemers, maar ook als bovenop
>> > ouderdomspensioen waar iedereen kans op maakt, andere toevoegingen aan
>> > partners en kinderen gegeven worden, waar niet iedereen even veel kans
>> > op
>> > maakt maar wel net zo hard aan mee moet betalen. En dan gaat het steeds
>> > om
>> > veel geld, want voor bijvoorbeeld jonge werknemers is
>> > nabestaandenpensioenen
>> > verzekeren duurder dan ouderdomspensioen (nog weinig gespaard, maar
>> > onverhoopt lang voor 65e vele jaren langer pensioen moeten uitbetalen).
>> >
>> > Om Henks vraag samengevat te beantwoorden: loon is individueel,
>> > uitgeste3ld
>> > loon ofwel pensioen ook als de gespaarde pensioenpremies de werknemer
>> > ten
>> > goede komen, hoe hij of zij dat ook uitwisselt tussen verschillende
>> > pensioenvormen. Uiteraard moeten de risico's en beleggings- en
>> > renteopbrengsten alle werknemers gelijkelijk toekomen: het gaat mis als
>> > risico's en kosten eenzijdig of meer worden afgewenteld op groepen zoals
>> > gepensioneerden, slapers, werknemers zonder partner en/of kinderen of
>> > werknemers die minder in loon stijgen; en als (extra) opbrengsten meer
>> > of
>> > geheel actieve werknemers toekomen (door premieverlaging die slapers en
>> > gepensioneerden niet genieten, terwijl ze er wel weer meer voor mogen
>> > opdraaien als er daardoor later logischerwijs tekorten ontstaan).
>> >
>> > Dat speeltje om te graaien bij allerlei groepen wiens zeggensachap is
>> > uitgesloten over hun eigen gespaarde uitgestelde loon om de eigen leden
>> > en
>> > kiezers miljoenen en miljarden toe te schuiven is wat bonden en
>> > gezinspartijen nog steeds niet willen opgeven.
>> >
>> > Voor specifieke vragen over pensioenbegrippen, zoals Henk die stelt, zou
>> > ik
>> > verder gewoon eens googelen...
>> >
>> > Fritz van Rikxoort
>> >
>> > -----Original Message-----
>> > From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On
>> > Behalf
>> > Of Bert Bakker
>> > Sent: Thursday, September 03, 2009 9:32 AM
>> > To: Henk Elegeert
>> > Cc: Discussielijst over D66
>> > Subject: Re: Coalitie kritisch over pensioenwet VVD en D66
>> >
>> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >
>> > Ben het volledig met Fritz' analyse eens. Niets aan toe te voegen. Wel
>> > heel
>> > lastig te veranderen overigens, leve Europa inderdaad - want daar kwamen
>> > de
>> > verbeteringen vandaan.
>> >
>> > Wil er alleen nog een tweede achtergrond aan toevoegen.
>> >
>> > Toen in de afgelopen twintig jaar het erg goed ging op de beurzen,
>> > hebben
>> > werkgevers en werknemers daarvan massaal geprofiteerd, door zichzelf
>> > premiekortingen of zelfs volledige premievakanties te gunnen. Het ging
>> > immers zo goed met de aandelen, die pensioenfondsen konden zichzelf wel
>> > bedruipen. Ondertussen verhoogden ze de pensioenen van ouderen vaak maar
>> > mondjesmaat of niet, in ieder geval met veel minder dan het rendement
>> > dat ze
>> > maakten.
>> >
>> > Nu de beurzen zijn ingestort en vrijwel alle pensioenfondsen in de rode
>> > cijfers terecht zijn gekomen, vinden diezelfde werkgevers en werknemers
>> > dat
>> > zij niet hoeven te betalen voor die ellende, want tja, als we nu de
>> > premies
>> > verhogen is dat slecht voor de werkgelegenheid en de economie. En dus
>> > bevriezen (of zelfs verlagen) ze de pensioenen van de mensen die
>> > gepensioneerd zijn, en er toch niets meer over te zeggen hebben.
>> >
>> > Oftewel: het feit dat de dienst in de pensioenfondsen wordt uitgemaakt
>> > door
>> > vakbeweging en werkgevers heeft geleid, en leidt nog steeds, tot een
>> > massale
>> > diefstal, ten koste van gepensioneerden en mensen met 'slapende'
>> > pensioenrechten, ten gunste van hun eigen koopkracht en winsten.
>> >
>> > Om dezelfde reden willen werkgevers en werknemers er ook niet aan om
>> > mensen
>> > de vrije keuze te geven waar ze hun (gedwongen) pensioenbesparingen
>> > willen
>> > onderbrengen. Het blijkt dat mensen bij verzekeraars momenteel veel
>> > beter af
>> > zijn, omdat die op basis van hun regels veel voorzichtiger hebben belegd
>> > dan
>> > de 'sociale' pensioenfondsen. Maar daar mogen ze niet naar toe, want dan
>> > zou
>> > er een eind komen aan de massale overheveling van inactieven naar
>> > actieven,
>> > aan de omgekeerde solidariteit die het pensioenstelsel tot gevolg heeft.
>> > Leve de vakbonden! Leve de PvdA, het CDA, de SP en de Christenunie die
>> > de
>> > rechten van ons werkenden zo effectief beschermen! To hell met al die
>> > oudjes, nietwaar?
>> >
>> > D66 en VVD zijn hier de echte linkse, sociale partijen.
>> > Wat zou Antid Oto daar nu van vinden?
>> >
>> > Groeten,
>> > Bert.
>> >
>> > Op 3 september 2009 07:52 schreef Henk Elegeert <hmje at home.nl> het
>> > volgende:
>> >
>> >> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >>
>> >> Op 1 september 2009 20:34 schreef Fritz van Rikxoort
>> >> (fritz at rikxoort.demon.nl) het volgende:
>> >>
>> >> > De gezinspartijen
>> >>
>> >> CDA, CU, SGP, SP, GL, PvdA, vergeet ik er nog een, of een ten onrechte
>> >> in het rijtje opgenomen?
>> >>
>> >> > hebben al tientallen jaren met hun klassieke partners, de
>> >> > grote oude vakbonden en werkgeversverenigingen, individualisering van
>> >> > pensioenrechten tegengehouden, formeel na ingrijpen uit Europese
>> >> > regels
>> >> ook
>> >> > individueel want uitgesteld loon. Waarom? Om op kosten van
>> > alleenstaanden
>> >> en
>> >> > gepensioneerden extra voordelen toe te kennen aan klassieke
>> >> > kostwinners.
>> >>
>> >> Begrijp ik je goed, die draaien ook op voor de 'kostverliezers' (ik
>> >> bedoel: de partner van de premie betaler, de kostwinner, idd) ?
>> >>
>> >> Veelal diegene achter het aanrecht. Een gesubsidieerde baan, in
>> >> Nederland?
>> >> Dit beeld is juist, Fritz?
>> >>
>> >> Een besluit te trouwen heeft direct gevolgen voor de rest van de
>> >> maatschappij?
>> >> Die is direct daarin (in elk geval financieel, als ik je goed begrijp)
>> >> betrokken ook al heeft die geen enkele invloed op (afsluiten van) een
>> >> dergelijk huwelijk? Zelfs niet eens de keuze daar al dan niet in mee
>> >> te gaan/willen betalen?!
>> >>
>> >> Dat nog even los van de gevolgen in geval van kinderen?
>> >>
>> >> Individualisering van pensioenrechten, hoe zie je dat, Fritz? Wat is
>> >> daarin beter, eerlijker, of ... whatever ? Ik bedoel, wat is de
>> >> betekenis ervan voor elk individu? Waar rekent het mee af?
>> >>
>> >> > Op
>> >> > hen pastte ook het best de dure eindloonregeling: een te hoog
>> >> > pensioen
>> > op
>> >> > basis van eindloon, bekostigd door alle werknemers die gemiddeld veel
>> >> minder
>> >> > in loon stijgen.
>> >>
>> >> Je mag als het ware nog even persoonlijk 'afrekenen'  met de
>> >> maatschappij, die je, en vaak ten onrechte, al op pensioen wil sturen?
>> >>
>> >> > Inmiddels hebben veel werknemers al betere pensioenen: vrouwen hebben
>> >> > na
>> >> > ingrijpen vanuit Europese regels al lang gelijke rechten, idem
>> >> > deeltijdwerkers (voorheen was er indirecte discriminatie van vrouwen,
>> > die
>> >> > immers vaker in deeltijd werkten), is er vanwege kosten vaker een
>> >> > middelloonregeling (dus een verband tussen gedurende carriere
>> >> > gespaard
>> >> > uitgesteld loon en pensioen bij overlijden of pensioenering), zijn
>> >> > nabestaandenpensioenen vaker voor iegen rekening (zeker na 65e, tot
>> >> > die
>> >> tijd
>> >> > betalen werkenemers in feite mee via risicopremie, of krijgen
>> >> > werknemers
>> >> met
>> >> > al dan niet werkende partner in feite een hoger uitgesteld loon).
>> >>
>> >> Een wat lastig verhaal, Fritz. Gaat over gelijke rechten, maar - op
>> >> punten - strijdig met gelijke plichten? Kortom: vormen van
>> >> discriminatie, of oneerlijke concurrentie ? Of politiek gesteggel?
>> >>
>> >> Die nabestaanden, welke rol hebben die bij het bijeen brengen van de
>> >> premies? Hoe op of welke manier zitten die pensioenregeling?
>> >>
>> >> Die middelloonregeling houdt in (in termen van deelname/premies)?
>> >>
>> >> > Maar als gepensioneerden en slapende deelnemers die inmiddels elders
>> >> werken
>> >> > althans wachten op hun pensionering medezeggenschap krijgen over hun
>> >> > uitgestelde loon, dan is het speeltje op hun kosten van vakbonden en
>> >> > werkgevers met hun bevriende gezinspartijen niet meer gratis te
>> >> misbruiken
>> >> > op kosten van voorheen minderheidsgroepen.
>> >>
>> >> Deze kan ik even niet goed volgen? Hoe zit dat precies?
>> >>
>> >> > Gek genoeg is de traditionele
>> >> > achterban van kostwinners zonder werkende partner, die de
>> >> > gezinspartijen
>> >> > blijven verdedigen met hun klassieke bondgenoten, allang een
>> >> > minderheid:
>> >> > alleenstaanden en tweeverdieners (juist degenen die minder verdienen
>> >> > en
>> >> > mensen met kinderen moeten vaker beiden en meer uren werken) en de
>> > meeste
>> >> > mensen met kinderen schreeuwen om modernisering van hun dure
>> >> > uitgestelde
>> >> > loon dat pensioen heet.
>> >>
>> >> Fritz, hoe zou dat eerlijker/beter kunnen?
>> >>
>> >> Henk Elegeert
>> >>
>> >> **********
>> >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
>> >> D66 at nic.surfnet.nl).
>> >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> >> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> >> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> >> Het on-line archief is te vinden op:
>> >> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> >> **********
>> >>
>> >
>> > **********
>> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> > (D66 at nic.surfnet.nl).
>> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld
>> > alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld
>> > alleen: SIGNOFF D66
>> > Het on-line archief is te vinden op:
>> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> > **********
>> > No virus found in this incoming message.
>> > Checked by AVG - www.avg.com
>> > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.76/2342 - Release Date:
>> > 09/02/09
>> > 18:03:00
>> >
>> > **********
>> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> > (D66 at nic.surfnet.nl).
>> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> > Het on-line archief is te vinden op:
>> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> > **********
>> >
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********