d66 en vrijheid

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

2009/1/11 Hein van Meeteren <heinwvm at chello.nl>:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Henk Elegeert schreef:
>>>
>>> je begrijhpt m'n punt niet, Henk.
>>>
>>
>> Weet ik nog niet, Hein. Punt is dat de christenen op grond van een
>> boekje rechten ontlenen anderen daaraan te meten, en dat
>> maatschappelijk door te trekken. Dat recht is daaraan niet te
>> ontlenen.
>>
>
> Of Christenen gelijk, ongelijk, lief of verschrikkelijk zijn is irrelevant.

Precies. Zij menen echter van wel. Die relevantie wil maar niet blijken.

> Subsisie verleen je op basis van neutrale criteria,

Ik vraag je naar de neutrale criteria, maar je geeft niet thuis Hein.

> anders wordt het
> vriendjespolitiek. dat is het nu, en niet verwonderlijk is het dat D66
> daraan meedoet. D66 is een vriendjespolitiek-partij. Ben je vriendjes met de
> bobo's dan zit je gebeiteld, maar oh wee als je de toorn van de heren over
> je heen krijgt, dan is het afgelopen. Zo recruteert men voor het openbare
> bestuur. De ziekte van de partijpoliytiek ten voeten uit. Bij PvdA,  CDA en
> VVD zelfde laken en pak.

Daar wijs ik al enkele jaren, en meermaals op, Hein. We leven in een
dictatuur die bol staat van de vriendjespolitiek.  Zelfs het trias
politica -  je weet wel: wetgevende, etc -  zijn daar zelfs aan
onderhevig. Je staat als burger nergens meer ... en je wordt door alle
drie belazerd waar je bijstaat.

Waarom zou god Nederland bleshen?

> En ja, Plasterk heeft de subsidie ineens
> ingetrokken omdat een paar zaken hem niet bevaielen aan die Christelijke
> clubs.

Een paar zaken? Het staat die Christelijke clubs toch vrij om de
Rechter in te roepen of de criteria terecht worden gehandhaafd, zeg ik
je tegen beter weten in.

> Maar dat moet hij weten, wat mij ietwat irriteert is dat D66 daaraan
> meedoet. Subsidie intrekken als een club je inhoudelijk tegenstaat.

En wat als die club zich niet houdt aan de voorwaarden?

> Willekeur dus.

Je gaat nogal willekeurig te werk in je be-/veroordeling, Hein.


>>> En toch is het een maatschappelijk feit.
>>
>> Maar, wat is dat, Hein?
>
> Dat we moeten leren accepteren dat niet iederen een blanke, links-liberale,
> genuanaceerd denkende kritische en hoogopgeleide D66-er is ("eigenlijk is
> iederéén een D66-er", die slogan zegt genoeg).

Dat voor wat betreft D66. Ik sta kritisch tegenopver elke partij, maar
eens dat zo'n slogan kant noch wal raakt. Past precies in wat
Marc-Alexander nu juist Geel noemt. Oeverloss geneuzel/geleuter dat
inhoudelijk nergens over gaat.

>> Bepaalde christenen bedenken wat en vervolgens
>> zijn daaraan rechten te ontlenen om die door hen zelf bedachte
>> slachtoffers ook nog eens op allerlei manieren naar het leven te
>> staan?
>
> Naar het leven staan is iets anders. Maar dat bepaalde mensen dingen
> bedenken en dat aan anderen opdringen is een universeel gegeven.

Zo bedenken ze nu weer dat er op teveel ´Vrije Koop Zondagen`
gezondigd wordt tegen de rust zondag. Dit opdringen is niet
universeel, maar beperkt zich tot een beperkte groep: nl, zgn
christenen.

> Zo moeten
> we allemaal leven naar de Grondwet, en die is ook maar een keer bedacht door
> wijze en machtige heeren.

Precies, maar die wordt nogal vrij ge-interpreteerd door de
achtereenvolgende Kabinetten Balkenende. Daar is op zichzelf niet mis
mee, maar ´oorlog´ blijkt voortdurend het centrale thema. Het (nogal)
bedenkelijke fatsoen ... die niet schroomt na te laten verantwoording
af te leggen aan hen in wiens naam (burgers) door hen (de Nederlandse
Regering) aan den oorlog wordt deelgenomen. ...

>> Ik gun het hen om er zelf naar te leven, Hein, maar slechts tot op het
>> moment dat men daar anderen mee lastig wil gaan vallen.
>
> We worden dagelijks lastig gevallen door uitingen van anderen. Wat te denken
> van pornoficatie van onze samenleving, bij elke tramhalte moet ik een dame
> in haar gestringde billen kijken.

De pornoficatie van onze samenleving, bestaat niet Hein. Het is een
gevolg van een bekrompen samenleving die niet echt weet om te gaan met
waarden en normen van anderen.  Het is niet meer dan een poging tot de
terugkeer naar de spruitjeslucht van weleer.

Een gevolg ook van onze moraal defecte omroepbestel, dat overdag
normen en waarden predict - middels een overdaad aan zgn christelijke
omroepers - en de nacht overlaat aan Sodom en Gomorra, terwijl elk
zichzelf respecterend land die nacht zou gebruiken om enig
lesmateriaal van enig niveau te wisselen met burgers, zeker als
onderwijs zo hoog op de agenda zou moeten staan zaols D66 beweerd.
Maar van hen hoor je niets ...  Lissabon akkoorden of niet, ook D66
blijft doorleuteren binnen haar eigen zuil.

> En 's zomers dringen zich honderden
> billenzwaaiende homo's aan me op, waar ik woon, en om die te ontlopen zou ik
> mijjn huis moeten ontvluchten (vrij naar Youp).

Ja, en dag in dag uit zoals ik nu moet begrijpen, of betreft het een
dag waarop een of andere onnozelheid plaatsvindt?

> In zo'n samenleving is enige
> tolerantie, óók ten aanzien van Christenen,  homo-haters, en zelfs
> Wilders-achtigen, de enige manier om conviviaal samen te leven.

Uiteraard,  maar de maatschappij  omvormen tot die ene onnozelheid
gaat toch echt te ver. Ook ten aanzien van Christenen ...

>>> Als je subsidie geeft doe dat dan niet op grond van je
>>> meningen en politieke voorkeuren, maar op grond van objectieve criteria.
>>
>> Zoals daar zijn?
>
> getalsmatige criteria bijvoorbeeld. Representatie-criteria. Of criteria
> gericht op bijdragen aan vernieuwing of diversificatie, ik noem maar wat.

De vraag - die je m.i. wat al te opzichtig vermijdt - is: wat zijn de
objectieve criteria. M.a.w. wie doet de beoordeling? Op grond waarvan?
Christenen zullen vinden dat zij bijdragen aan vernieuwing of
diversificatie, in een land dat zichzelf beoordeeld als het Sodom en
Gomorra.

>> Hein, ik weet niet of jij het in de gaten hebt maar alles is politiek.
>> Ook het verlenen van subsidie.
>
> Dat heb ik in de gaten, ja, en daar vind ik het mijne van.

Ik vroeg je naar de objectieve criteria ...

>>  Toevallig zitten we ook nog in een zgn.
>> opleving van zgn. religie en toevallig of niet, tegen dezelfde thema´s
>> - en waar elke democraat zich tegen zou moeten verzetten - , nl.
>> afschaffen van wetgeving omtrent, abortus, euthenasie, homohuwelijk
>> etc...
>
> Dat is alarmerend inderdaad.

Daar komt nu het kopen op Zondag weer bij ...
De 24uurs economie staat ook voortdurend onder druk en zal ons nog
ernstig gaan opbreken.

>>> Zoalas Max Weber ons dat leerde.
>>
>> Vertel ...
>
> Lees gewoon zijn werk. Kijk hier maar eens:
>  http://nl.wikipedia.org/wiki/Max_Weber_(socioloog)

"
Max Weber heeft de sociologie omschreven als een wetenschap die
sociaal handelen wil begrijpen (verstehen) en daardoor oorzakelijk
verklaren. Hij onderscheidde zich daarmee van sociologen als Emile
Durkheim, die meer in sociale structuren dan in individuele
handelingen dacht.

Onder het begrip verstehen verstaat Weber het begrijpen van het gedrag
van mensen door je in ze in te leven. Hiervoor is grondig onderzoek
vereist, geen simpele intuïtie. Weber is hierdoor van grote invloed
geweest op de interpretatieve stroming in de sociologie. Wat betreft
de causaliteit vindt Weber dat je altijd rekening moet houden met meer
dan één oorzaak, en dat je, in tegenstelling tot bij de
natuurwetenschappen, moet uitgaan van de waarschijnlijkheid en niet de
zekerheid dat een verschijnsel zal optreden.

Om verschijnselen of ontwikkelingen in de samenleving (of
verschillende samenlevingen) met elkaar te kunnen vergelijken, zijn
overdreven generalisaties noodzakelijk. Hiertoe construeer je
zogenaamde ideaaltypen, die je vervolgens aan de werkelijkheid toetst.
Het woord ideaaltype dient overigens niet te worden opgevat als een
ideaalbeeld of utopie.

Tot slot heeft Weber als eerste het belang van waardenvrijheid in de
sociologie benadrukt. Je moet proberen zo objectief mogelijk onderzoek
te doen en college te geven. Alleen in de keuze voor het te behandelen
onderwerp kunnen waarden een rol spelen. Overigens heeft Weber zelf
zich niet altijd even strikt aan zijn eigen morele regels gehouden.
Daarvoor was hij politiek te geëngageerd, met zijn liberale en
nationalistische opvattingen.
"

Maar deze: "Wat betreft de causaliteit vindt Weber dat je altijd
rekening moet houden met meer dan één oorzaak, en dat je, in
tegenstelling tot bij de natuurwetenschappen, moet uitgaan van de
waarschijnlijkheid en niet de zekerheid dat een verschijnsel zal
optreden." lijkt me een cirkelredenering. Welke zekerheid geldt immers
de natuurwetenschappen? Geen, lijkt me.


Verder in het kader van deze discussie:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/filosofie/17548-cultuur-en-democratische-ontwikkeling-de-cultural-thesis.html

Cultuur en democratische ontwikkeling: de Cultural Thesis
"
Is er een verband tussen cultuur (of religie) en de mate van
democratische ontwikkeling binnen een land? Dit is een vraag die nu
erg prominent is, zeker met het uitkomen van de film Fitna van Geert
Wilders. Maar ook al decennia geleden dachten mensen hier over na,
waaronder de socioloog Max Weber.

De Cultural Thesis
Wat is de Cultural Thesis? Dit is een these die zoiets beweers als: er
is een verband tussen religie of cultuur en de mate van democratische
ontwikkeling in een land. Deze these werd opgesteld door Max Weber, zo
rond het jaar 1900. Sommige culturen zouden zich beter lenen voor
democratische ontwikkeling dan anderen. De religie die het hoogst in
aanzien stond was wel het Protestantisme. Dit komt doordat binnen dit
protestantisme iedereen zelf behoort na te denken over wat er in de
bijbel staat. Het heeft een belangrijk model van flexibiliteit en
zelfvervulling. De kans die je van God hebt gekregen dien je voor de
volle 100% te gebruiken. Dit moet dan ook wel leiden tot
moderniseringsdrang en zo uiteindelijk tot de ontwikkeling van de
basis voor een democratische staat (in het geval dat het
Protestantisme in een land de overheersende godsdienst is).

Bij het Rooms Katholisisme wordt er veel meer van bovenaf opgelegt en
is er veel en veel minder ruimte voor persoonlijke invulling. Een
voorbeeld van een remmende factor is de biecht. Bij de Islam is er
meer sprake van passiviteit en minder rationaliteit, zoals er ook bij
het Jodendom sprake is van weinig rationaliteit. Er is sprake van veel
emotie en absoluut geen vernieuwingsdrang. Omdat het moeilijk is je
tot deze godsdiensten te bekeren en je geboren moet zijn uit ouders
met deze religie is het exclusionary en fatalistisch. Zodoende wordt
de uitvoering op beleidsniveau, vooral bij de Islam, vaak een
nomocratie. De staat is dan niet gebaseerd op een grondwet, maar enkel
op een religieus geschrift. Je laat de politiek-religieuze leiding
over aan hoe de regels uit dit geschrift geintepreteerd worden.

Kritiek op Weber
Een punt van kritiek op Weber dat zeer logisch is, is dat er ook
genoeg democratische staten zijn die niet protestants zijn. Dus is er
wel sprake van variatie. Waar hij dan wel weer gelijk in heeft is dat
er geen enkel islamitische of joodse staat is met een volwaardige
democratie. Een ander punt is dat religie een sociale constructie is,
en het dus niet onvermijdelijk is. Het zit niet in de genen
ingebakken. Volgens Weber moet alles in een model passen. Samuel
Huntington heeft door de jaren heen verschillende soorten culturen
beschreven, gedeeltelijk met als doel hier politiek-sociale conclusies
aan te verbinden. Maar telkens kwam hij weer met een nieuwe subcultuur
als iets niet binnen zijn model paste.

Verklaringen voor achterstand
Veel islamitische, niet-democratische landen hebben een koloniaal
verleden. Veel landen zijn ook een slachtoffer geweest van de Koude
Oorlog. Het neokolonialisme en de globalisatie hebben ook hun tol
geeist. Hieraan gekoppeld kan worden, een totaal gevoel van wantrouwen
tegenover het westerse parlementaire systeem. Vaak is het ook zo dat
de oppositie in Islamitische landen vaak religieus radicaal is. Dit
heeft te maken met een zoektocht naar de eigen identiteit. De leiders
van de deze landen zeggen tegen de moslims dat zij behoren tot een
suprieure religie, terwijl ze vanuit het westen continu moeten horen
dat ze achterlijk zijn. Een beweging die zegt dat er maar één
zekerheid is en dat is Allah, is dan al snel erg aantrekkelijk.
"

De maatschappij bestaat uit niets anders dan religieuzen?

Hoe maken we ons - naar Weber-  vrij van waardeoordelen, en hoe komen
die tot uitdrukking in objectieve/meetbare criteria?

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********