Laura-blues

Sun Aug 30 13:04:21 CEST 2009

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Precies, Fritz.
"Vadertje" staat in de meest letterlijke zin van het woord.
Hadden we vadertje Drees nog maar...

Op 30 augustus 2009 12:28 schreef Fritz van Rikxoort <
fritz at rikxoort.demon.nl> het volgende:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Volgens mij begreep je me wel, Henk,
>
> Bij onze vrijheid van meningsuiting is bij ons vooraf geen censuur, zo
> anders dan in dactaturen, maar achteraf soms wel een toets of toch andere
> wetten dan die de vrijheid van meningsuiting regelen overtreden zijn. Bij
> dit meisje komt ineens vooraf een toets om de hoek kijken wat betreft haar
> schoolkeuze en levensplan de komende tijd. Dat is nogal wat, zoals je zelf
> al eerder en beter aanvoelde dan ik.
>
> De Wereldschool is gevestigd in Lelystad en maakt onderwijs mogelijk buiten
> een schoogebouw. Daar schreef dit meisje zich net als vele anderen voor
> haar
> ook in. Nu kwam de vraag om de hoek kijken of bij onderwijs via de
> wereldschool altijd een ouder bij de scholier moet blijven, de rechter
> erkent dit alvast niet, maar wel het recht van kinderbescherming vooraf de
> vrijheid van leven te toetsen aan... de verantwoordelijkheid van haar
> ouders. Vooralsnog ziet de rechter niet dat de ouders haar verwaarlozen of
> onverantwoord bezig zijn, maar de kinderbescherming mag wel onderzoeken nu
> en proberen te bewijzen dat de ouders het slecht gaan doen of de toekomst
> slecht plannen ofzo...
>
> Dat lijkt dus op censuur vooraf zoals die elders op de vrijheid van
> meingsuiting wordt toegepast.
>
> Fritz van Rikxoort
>
> -----Original Message-----
> From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On Behalf
> Of Henk Elegeert
> Sent: Sunday, August 30, 2009 12:07 PM
> To: Discussielijst over D66
> Subject: Re: Laura-blues
>
>  REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Op 29 augustus 2009 20:13 schreef Fritz van Rikxoort
> (fritz at rikxoort.demon.nl) het volgende:
>
> Fritz,
>
> > Principieel lijkt de kwestie op het verschil tussen censuur vooraf
> > en achteraf toetsen of vrijheid van meningsuiting niet misbruikt is.
>
> Die volg ik even niet helemaal, Fritz ... hoe bedoel je?
>
> Dat vooraf kan m.i. helemaal al niet. Iets 'bewijs' je juist door het
> te doen. En ja, dat kan mislukken, maar dat kan op tal van gronden.
> Van iets over het hoofd hebben gezien, maar dan nog kun je terugvallen
> op improvisatie, tot iets vergeten zijn mee te nemen... maar ook dan
> ..
>
> Hoe wil je aantonen dat een meisje an dan 14 iets niet kan, en hoe wil
> je aantonen dat het (psychisch) schadelijk is? En worden alle kinderen
> die een idee/plan hebben voortaan getest?
>
> Ook die zelfs met de ouders mee moeten naar landen die niet echt
> hygiënisch zijn, of aan extra ziektes en/of ander gevaar blootgesteld
> kunnen worden. Zoals door bv. zendelingen.
>
> War bedoel je met die vrijheid van meningsuiting?
>
> > Alleen als er concrete aanwijzingen zijn dat men ernstige overtredingen
> of
> > misdrijven zal (blijven) begaan, is het, en dan nog slechts in sommige
> > bijzondere gevallen, mogelijk, vooraf in te grijpen.
>
> Als ik je goed begrijp: De Raad voor de Kinderbescherming heeft
> misbruik gemaakt van haar bevoegdheid ? Die is met een 'valse'
> aanklacht naar de rechter gestapt, want heeft op haar beurt voor geen
> enkele van de ingediende klachten zelfs maar een spoor van bewijs
> gevonden.
>
> Kortom: aanklachten die op geen enkele manier waren onderbouwd, en
> zelfs verre van dat. En dat door een instelling die juist vertrouwd
> moet kunnen worden op de door hen ingebrachte rapportage? Wat is hier
> dan in vredesnaam aan de hand?
>
> Van welke (dreigende) ernstige overtreding, c.q. concrete aanwijzing
> was er hier dan überhaupt sprake?
>
> > Of er andere
> > voorbeelden zijn waarin het Nederlands recht vooraf laat ingrijpen in de
> > schoolkeuze en levensplannen, waag ik te betwijfelen.
>
> Nee, ik denk niet dat er voorbeelden zijn. Het gaat hier m.i. om een
> precedentwerking, die, zo moeten we constateren op valse
> gronden/beschuldigen aan de rechter zijn voorgelegd.
>
> > Als je ziet hoe afwachtend de overheden zijn t.a.v. bijvoorbeeld slecht
> en
> > uiterst schadelijk islamitisch onderwijs, niet alleen voor de direct
> > betrokken kinderen, maar juist ook voor de samenleving als geheel en dus
> > vele derden, vind ik dat er geen samenhang zit in overheidsbeleid en
> recht
> > in Nederland.
>
> Hap snap en veelal veel te politiek gemotiveerd... Zo ook nu valt te
> vrezen.  Kinderen moeten alles 'samen' en dus passen in de nieuwe
> doctrine van de gr/christenen. Individuele successen zijn daarbij een
> doorn in het oog, en erger geven het 'verkeerde voorbeeld', dat nog
> los van: alweer eentje die het wel in haar eentje kan redden.
>
> > Waarom de al jaren kwalijk opererende Amsterdamse islamitische
> > school dan niet soortgelijk aangepakt: alle ouders en hun kinderen op die
> > scholen onder toezicht en pas toegang tot die school als
> kinderbescherming
> > niet kan aantonen hoe schadelijk voor elk desbetreffend kind dat
> onderwijs
> > daar is.
>
> Oei, of zelfs maar aantonen hoe onschadelijk dergelijk onderwijs is.
> Volgens de Rechten van het Kind, moet die zelf de keuze kunnen
> bepalen, en dat samen met de ouder(s). Krijgen die kinderen werkelijk
> dat recht? En wordt dat gecontroleerd door de Raad voor de
> Kinderbescherming? Staat die de kinderen bij?
>
> > Dat een zeiltocht niet hetzelfde is als de schoolkeuze, begrijp ik ook
> wel.
> > Maar dan blijft het vreemd dat niet alle plannen van ouders en kinderen
> > vooraf zo uitgebreid, tijdens onder toezichtstelling, worden onderzocht.
>
> Ja, en bovendien, waaraan toets je ze dan? En voor plannen/ideeën in
> welk stadium? En kunnen de plannen/beoefening van andere sporten ook
> wel door de beugel? Welke criteria gelden daarbij dan?
>
> > Dat blijft willekeur.
>
> Zelfs daar heb ik de nodige twijfels over, Fritz. Het heeft er de
> schijn van dat het hier toch om een doelgerichte actie gaat, alleen op
> grond waarvan? Zoals eerder aangegeven, het verkeerde voorbeeld (en
> dus niet passend binnen het 'samen' in het kabinetsbeleid), en daarom
> ?
>
> > Zowel wat betreft de toevallige bekendheid van een plan
> > (via de schoolkeuze, in deze de wereldschool)
>
> Wat bedoel je precies met die wereldschool? Is dat een onderwijs
> instelling, of doel je op de wereldse ervaringen door Laura op te
> doen, als ze tenminste mag gaan zeilen?
>
> >, als wat betreft de keuze
> > welke plannen wel en niet te willen vernemen en nader vooraf te
> onderzoeken.
>
> Dat vooraf gedoe is niet te plaatsen, idd.
>
> > Alle aanleiding om bijvoorbeeld ook alle ouders die kinderen op
> > extremistische scholen plaatsen volledig met hun kinderen op alle plannen
> te
> > onderzoeken, onder toezicht gehouden, als men (kinderbescherming en door
> hen
> > bevraagde rechter) consequent is.
>
> Want waarom idd niet in alle individuele gevallen controleren of dat
> voor het kind ook de werkelijk goede keuze is. En, of daar op geen
> enkele manier lichamelijke, maar vooral geestelijke schade door
> geleden kan worden.
>
> Er zijn ook hier duidelijk gronden aanwezig om hen voorlopig onder
> toezicht te stellen, lijkt mij.  Pas als (b)lijkt dat ook werkelijk
> alle seinen op groen kunnen ... dan
>
> Tja, het kost wat, maar dan heb je ook wat. :) Of niet dan?!  ;)
>
> En moet dat dan niet bij elk idee/plan dat vervolgens in ieder van hen
> op komt? ;) En als dat niet gewenst is waar ligt dan precies de grens?
> En vooral waarom daar? En wie bepaald dat en op grond waarvan?
>
> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.71/2334 - Release Date: 08/29/09
> 17:51:00
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
> D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********