Schouw over Irak en Vreekamp over neolib (reactie)

[Henk Vreekamp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Jesses, is Bakker er wel zeker van dat hij staatssteun krijgt zodra hij 
failliet slaat wegens fanatiek meolib wezen? Of ziet hij principieel af van 
bijstand?
hv,u
-----

At 14:40 12/23/2008 +0100, Bert Bakker wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Nee John, dat kan ik inderdaad niet, maar om een andere reden. Ik sta, net
>als jullie, aan de zijlijn. Ik ga er niet meer over.
>
>En ja, Hein, D66 was altijd tegen die oorlog. Ik herinner me nog heel goed
>de discussie bij het begin van die oorlog, het was in de fractie nog een
>hevig debat: sommigen waren inderdaad 'fel' tegen die oorlog, anderen waren,
>in het kielzog van mensen als Mient Jan Faber, wat minder fanatiek tegen.
>Maar besluit en opstelling was dat we de oorlog niet steunden. Daarbij
>voerde op dat moment niet het juridisch argument (resoluties, illegaliteit),
>en ook niet de massavernieitingswapens (daar wisten we net zo weinig van als
>de meesten), maar een ander argument de boventoon. Dat argument was dat
>niemand enig idee bleek te hebben hoe het moest nadat Saddam Hoessein
>verdreven was. Wat er dan was aangestoken in dat gebied. Hoe je dat ooit
>weer tot andere verhoudingen kreeg. Hoe één van de hot issues, het
>Israël/Palestina-conflict, tot een oplossing kon worden gebracht.
>Dus Hein, als de vraag is 'wanneer dan': lees de debatten uit begin 2003
>erop na, van De Graaf en Dittrich.
>
>Inderdaad, het besluit om wel mee te doen in Al Muthanna was, in juni 2003,
>op verzoek van de VN. Dat we dat allemaal op dit moment wat anders taxeren
>dan toen is natuurlijk wel waar, maar je moet een besluit beoordelen naar de
>context van dat moment, zou ik zeggen. Anders is het achterafwijsheid (al
>wist jij het natuurlijk toen allemaal ook al wel).
>
>En overigens: Pechtold heeft de fractie niet genaaid over Uruzgan. De
>fractie probeerde de bewindslieden te naaien, anderen naaiden de fractie,
>het was één groot genaai, intern - dat was het werkelijke
>probleem. Toevallig was het Uruzgan, maar het had rond een andere cruciale
>kwestie (noem eens wat - de twee van Breda, de afschaffing van de WAO, dat
>soort dingen) net zo goed fout kunnen gaan.
>
>En, Henk Vreekamp, over dat neoliberalisme. Kennelijk is 'neoliberaal' een
>scheldwoord, maar voor mij niet. Een gemengde economie is prima, maar een
>socialistische economie is dat niet. Noem mij één gebied waarin de overheid
>de lakens uitdeelt, waar het goed gaat. De zorg? Het onderwijs? De
>jeugdzorg? Justitie? Eén grote kafkaëske dance macabre.
>Dus als neoliberalisme is dat je in dat soort van verkalkte, stalinistisch
>geleide, mensonterende sectoren mensen weer een klein beetje centraal
>probeert te stellen, tegenover het 'systeem' en het personeel van het
>systeem, geef mij dan alsjeblieft heel veel neoliberalisme.
>
>Toch maar een goeie kerst gewenst ;-)
>Groeten,
>
>Bert.
>
>
>
>
>
>2008/12/23 Hein van Meeteren <heinwvm at chello.nl>
>
> > John, dat kan Bert natuurlijk niet. Hij zal zeggen dat D66 NOOIT heeft
> > "meegedaan". Want D66 heeft ook nooit "meegedaan", en heeft de posities
> > handig verdeeld over de fractie en de bewindslieden. Soort utilitair
> > dualisme, zullen we maar zeggen: dualisme als handig
> > gebruiksartikel.Bewindslieden doen niets en laten de boel de boel (want je
> > zou Balkenende tegen je in het harmas kunnen jagen) en fractie morrelt wat,
> > roept wat en protesteert wat, voor de Bühne.
> > Ik weet inmiddels waarom de haagsche politiek niets voor mij is: ik ben er
> > volstrekt ongeschikt voor. Ik hou van direct en open communiceren, vandaar
> > mijn vak, en vandaar mikjn weerzin tegen politci.
> > Enkele uitzonderingen daargelaten, don't worry ;-))))
> > Mooie kerst, vrede op aarde, kerstkransjes in overvloed en rust in Iraq!
> >
> > John Wijsmuller schreef:
> >
> > Beste Bert,
> >>
> >> Kan jij ons de garantie geven dat D66 in de toekomst nooit meer, alleen om
> >> in het pluche te mogen blijven zitten, meedoet aan zo'n bloeddorstige
> >> ongerechtvaardigde oorlog?
> >>
> >> Hartelijke groet, John
> >>
> >> Hein van Meeteren schreef:
> >>
> >>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >>>
> >>> Lieve Bert, ik ben vanaf september 2005 alweer lid. Dus herschrijf nu
> >>> niet mijn geschiedenis. En mijn partij-verlating (2004-2005), wat me 
> op veel
> >>> scheldpartijen en ander onaangenaams is komen te staan, had deze 
> motivatie:
> >>> in het kabinet waaraan D66 meedeed is hoegenaamd niets gedaan aan (liefst
> >>> luidruchtig) protest tegen een illegale, criminele, weerzinwekkende,
> >>> leugenachtige, vunzige oorlog. Zoals Openheid over irak wèl deed (maart
> >>> 2004).
> >>> D66 zweeg in het kabinet, en ga me nu niet vertellen dat D66 (m.n.
> >>> Pechtold, vd Laan en LJB) in het kabinet zo moedig was. Dat was d66 niet.
> >>> Niet bij de gekozen burgemeester, niet bij Irak.
> >>> Dat de fractie wel eens wat riep is me ook opgevallen,. Veel heeft dat
> >>> niet geholpen. Want D66 zat tegelijkertijd in het kabinet, dat de oorlog
> >>> politiek steunde, en wilde daar kennelijk in blijven zitten.
> >>> Of zit ik nu wéér helemaal ernaast? Vast wel, volgens jouw
> >>> geschiedsschrijving.
> >>> Mooie kerst, vrede op aarde. Hein
> >>>
> >>> Bert Bakker schreef:
> >>>
> >>>> Fijn, Hein, dat je weer lid kunt zijn. Een stoplicht springt op rood,
> >>>> een ander weer op groen, bij Van Meeteren is altijd wat te doen.
> >>>>  Maar je herschrijft wel de geschiedenis.
> >>>>  D66 was tegen de (politieke steun aan de) oorlog, en heeft daar in
> >>>> maart 2003 ook tegen gestemd.
> >>>> D66 heeft in juni 2003 wel een VN-missie in Al-Muthanna gesteund
> >>>> (abusievelijk soms ook aangeduid als oorlog).
> >>>>  D66 heeft van meet af aan alle voorstellen om te komen tot een
> >>>> parlementair onderzoek naar Irak gesteund. En ook zelf voorstellen 
> gedaan.
> >>>> Tot groot chagrijn van VVD en CDA, maar niettemin. Er was alleen 
> nooit een
> >>>> meerderheid voor. En nu evenmin.
> >>>>  Ik deel je support voor Gerard Schouw overigens, maar doe niet net
> >>>> alsof je nu weer een goede reden hebt om lid te zijn.
> >>>>  Groeten,
> >>>> Bert.
> >>>>
> >>>>
> >>>>  2008/12/22 Hein van Meeteren <heinwvm at chello.nl <mailto:
> >>>> heinwvm at chello.nl>>
> >>>>
> >>>>    REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl <mailto:D66 at nic.surfnet.nl>
> >>>>
> >>>>    In 2004 nam D66 deel aan het kabinet Balkenende, dat de oorlog
> >>>>    politiek steunde. D66 zweeg overwegend. Daarom verliet ik de partij.
> >>>>    Gelukkig keerde de partij terug op haar schreden (en kan ik weer
> >>>>    lid zijn).
> >>>>    D66 is nu volledig op het juiste spoor gekomen.
> >>>>    Erkentelijkheid aan Schouw:
> >>>>
> >>>>        Parlementair onderzoek Irak nu enige optie
> >>>>
> >>>>        22 december 2008
> >>>>
> >>>>        D66-senator Gerard Schouw betreurt het dat het kabinet weigert
> >>>>        verantwoording af te leggen over de steun aan de oorlog in
> >>>>        Irak. Uit de antwoorden van de regering op vragen van de
> >>>>        Eerste Kamer, blijkt dat Balkenende en de zijnen het hoe en
> >>>>        waarom van de politieke steun verborgen willen houden. Schouw
> >>>>        laakt deze doofpotcultuur. "Een parlementair onderzoek is nu
> >>>>        de enige mogelijkheid."
> >>>>
> >>>>        Provocatie
> >>>>
> >>>>        Voor Schouw betekende de schriftelijke beantwoording van de
> >>>>        vele vragen uit de Eerste Kamer de laatste kans voor het
> >>>>        kabinet om zelf openheid te geven over de steun aan de oorlog
> >>>>        in Irak. "De antwoorden van de regering getuigen opnieuw van
> >>>>        weinig respect voor de Eerste Kamer", zo meent de
> >>>>        sociaal-liberaal. "Het kabinet weigert serieus antwoord te
> >>>>        geven op de vele vragen over dit belangrijke onderwerp. Dit is
> >>>>        een provocatie van de parlementaire democratie."
> >>>>
> >>>>        Controle
> >>>>
> >>>>        Tijdens de kabinetsonderhandelingen hebben PvdA en de
> >>>>        ChristenUnie met het CDA afgesproken op dit punt het
> >>>>        principiële recht op informatie in te leveren in ruil voor
> >>>>        kabinetsdeelname. D66-senator Gerard Schouw noemt dit
> >>>>        onbegrijpelijk: "In een democratie is er controle op de macht.
> >>>>        Dat is het fundamentele verschil met andere staatsvormen.
> >>>>        Politieke partijen kunnen niet zo maar besluiten om dit over
> >>>>        boord te gooien."
> >>>>
> >>>>
> >>>>    **********
> >>>>    Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> >>>>    (D66 at nic.surfnet.nl <mailto:D66 at nic.surfnet.nl>).
> >>>>    Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl
> >>>>    <mailto:LISTSERV at nic.surfnet.nl> met in het tekstveld alleen:
> >>>>    SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> >>>>    Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl
> >>>>    <mailto:LISTSERV at nic.surfnet.nl> met in het tekstveld alleen:
> >>>>    SIGNOFF D66
> >>>>    Het on-line archief is te vinden op:
> >>>>    http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >>>>    **********
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>> **********
> >>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
> >>> D66 at nic.surfnet.nl).
> >>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> >>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> >>> Het on-line archief is te vinden op:
> >>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >>> **********
> >>>
> >>>
> >>>
> >>
> >>
> >
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op: 
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********