Verwilderen

[Henk op xp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels schreef:
>  REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>  Waarschuwinkje vooraf: Weinig toevoegende bijdrage.

Ja jammer. Zonde ook  ...

>  On 3/8/07, Henk op xp <HmjE at home.nl> wrote:
> > Mark, Marc-A heeft het geen seconde over Wilders gehad - dat doe
> > jij steeds!
>
>  Begin jij nou ook al?

Waarover? :)

Maar excuus als ik niet mee heb gekregen/heb gemist dat jullie er al uit 
waren.
Buiten de lijst om misschien contact gehad?

> > En dus? De populistische D66-leider Pechtold, wil wel praten maar
> > pas na de statenverkiezingen ?!!
>
>  En wat heeft Pechtold er nu weer mee te maken?

Je bent niet op de hoogte ?
Pechtold liep rond te bazuinen dat Wilders hen in gijzeling had.

> > Ik maak me dan dus ook ernstig zorgen om die in het buitenland
> > wonende Nederlanders die met een overjarige beelden over het
> > geboorteland met minstens zo populistische tendens die Nederlanders
> > ten onrechte bestoken die uit deze democratische pulp nog iets
> > tastbaars trachten te destilleren dat nog de moeite waard is.
> > Wie gaat hen hun achterstand laten inzien, en dat ze er volstrekt
> > langs zitten met hun oude (denk)beelden?
>
>  Oh dat is het probleem. Bedankt Henk... Als je kritiek hebt kom je
>  van de maan....

Kun je nagaan wat een afstand men moet afleggen !! ;) Ben intussen wel
blij dat je het desondanks met mijn kritiek eens bent. :)

> > Uiteraard ontkomt men er niet meer aan om uitgerekend met beelden
> > die door de handig manoeuvrerende populist Wilders ook worden
> > gebruikt, te benoemen en deze -buiten het populisme om- edoch
> > tenminste trachten bespreekbaar te maken.
>
>  Wat moet er bespreekbaar worden gemaakt?

De gevolgen van vorige beleid, hoe te herstellen? Welke regio´s zijn
het meest getroffen, wat heeft daar gefaald. Je realiseert je dat waar D66
zelf nauwelijks nog vertegenwoordigd is mede hun beleid het zwaarst
heeft doorgewerkt?

D66, de koers, het beleid, de richting ...

Vraagje: waarin onderscheid D66 zich -volgens jou- eigenlijk (nog)
van andere partijen? Neemt ze volle verantwoordelijkheid?  Blijkens?

> > In die zin zou het D66 sieren als zij zouden willen erkennen dat
> > het geblunder van het vorige Kabinet ASO waarvan D66 deel uitmaakte
> > voor een belangrijk deel mede-schuldig is aan de rijke
> > vruchtdragende ruif waaruit Wilders zo weelderig die prachtige zeer
> > rijpe vruchten uit kan weg plukken. Bedankt D66. Hartelijk dank. :(
> >
>
>  Dat D66 de afgelopen 4 jaar vreselijk heeft opgetreden, daarover zijn
>  we het eens. Is dat genoeg bespreekbaar?

Nee, tuurlijk niet. Dat zijn de woorden, nu de daden  nog.

Ik mag aannemen dat D66 zich ook werkelijk
verantwoordelijk voelt, en betrokken is bij de
samenleving en maatschappij?

Gaat dat leiden tot een andere koers? Hoe maak
je dat zichtbaar/tastbaar? Wat te doen met die
getroffen regio´s, de gevolgen van beleid?

Neem het even serieus, wat heeft zich de afgelopen jaren
voltrokken in de regio waar Wilders zo geweldig scoort?

Wat hebben de burgers daar - jij bent voor participatie - nu zelf
 in kunnen brengen in hun ´Europa´ op de eigen vierkante meter?
En de uitkomst was: stuur de Polen maar? Dat geloof je toch zelf niet!

Het Europa van de burgers (onder)vindt zo echt geen draagvlak.

Kortom: D66 wordt eindelijk een politieke partij waar de burger wat aan 
heeft?

> > Je Europa benadering is koren op de molen van de aanhangers van
> > Wilders,
>
>  Wat heb ik nu weer over Europa gezegd?

Wacht even, D66 is klaar met Europa? D66 is van haar
koers af dat ze het volk duidelijk wil maken dat het
Europa moet worden? Je kunt moeilijk ontkennen, lijkt me,
dat ook D66 een paternalistische EU opvatting heeft?

Dus, D66 maakt vanaf nu de burger helder dat Europa er echt voor
de burger is en niet andersom? En waar begint het dan?

> > want beantwoord voor de burgers hier op geen enkele manier meer de
> > problemen die hen raken. Dat Karst daar wel kan genieten van een
> > wellustig leven is waarschijnlijk gevolg van de voortreffelijke
> > maatregelen vanuit Brussel !!?
>
>  Ierland heeft zich open opgesteld de afgelopen jaren en is daardoor
>  uit de armoede gekropen en troeft nu o.a. Nederland op alle punten
>  af.

Precies. Arm land, was al bekend vanaf de toetreding. Elke Euro daar
ingestopt staat te glimmen van succes. Zagen we zo ook in Spanje, 
Portugal ...

Eerst moet de armoede toeslaan, en dan komt Europa?
Intussen verdwijnen de kleine bedrijfjes waar mensen hun hele
ziel en zaligheid in hebben gestoken, want Europa komt naar je toe?
Monopolisten krijgen de 'markt' in handen, want de regio moet globaal...

> > Ik zag hier zelfs al de valkuilvraag langs komen: "Hoe hangen
> > nationaliteit, identiteit en loyaliteit samen volgens jou?"
> >
> > Er is bij mij geen enkele behoefte aan een dergelijke vraag.
>
>  Omdat?

Mag ik je vragen naar de reden/achtergrond van je vraag?

Ik heb de indruk dat je me daarmee op een bepaalde manier
weg wilt zetten.

- Nationaliteit een probleem is van nationaliteiten/naties.

Ik ben geboren zonder paspoort, zonder identiteit, zonder ID, maar
woon in een land dat van het slechtste van de mens uitgaat en men
vindt het daarom belangrijk om mij in mijn bewegingsvrijheid
over deze hele aarde te kunnen volgen. Men dwong mij tot een
paspoort en ervoor te betalen.

Wat moet ik daarmee in één Europa? Europa hield toch een belofte in,
of toch maar weer niet? Globalisering maakte van ons allemaal
wereldburgers, Waarom  dan geen wereldpaspoort ?
Kom vertel .... wie is probleem-eigenaar van de (dubbele) paspoorten?

Met bepaalde andere landen hebben we afspraken. Kennelijk
is nog niet alles ´goed´ geregeld.  Heeft de EK weer eens zitten
pitten, of te druk geweest met politiek bedrijven?

- Identiteit een persoonlijke zaak is.

- Loyaliteit is een perceptie van anderen.
Het doet er werkelijk niet toe of ik loyaal ben aan mijn wijk, etc...

Ik woon hier waar ik woon en wordt geconfronteerd met mensen die
- net als ik - van hun overheid een paspoort hebben gekregen.
Sommige hebben er zelfs twee !! :)

Ik: "Wow wat handig,  maar, wil je terug dan"?
Nee, dat niet. Misschien wel als die partij van Wilders ....
Ik: "Maar die wil juist dat je er ook maar één hebt, en omdat je
bij ´ons´ hoort. :) Bovendien, ik dacht dat wij een fijne onderlinge
relatie hadden opgebouwd. Heb ik mij daar dan zo verschrikkelijk
 in vergist? Waarom breng je mij nu zo in twijfel? Ga je echt terug?"

Wilders ....

Ik: Wilders zeg je? Maar lieve meid zie je dan niet dat het die
zogenaamde vrienden van je zijn die vinden dat jij ´bescherming´
behoeft? Als er één is die jou als prachtig voorbeeld naar voren
haalt, je midden in de belangstelling plaatst, jou prikkelt om de
keuze voor jezelf te maken, zijn respect voor je heeft betoont,
dan is het uitgerekend die Wilders. Echt hoor, ik wist echt niet
wat je allemaal deed. :) Prachtig echt. Kom hier, lief knuffeltje
van mij .... :)

Prachtig het gesprek in Pauw en Witteman., tegenover Henk Kamp.
(Zelden ben ik het met hem eens)

Je bent niet beschadigd, in tegendeel. Klasse meid !! :)

Uhmm ... waar was ik ....


Pechtold mag blij zijn dat hem niet de hypothetische vraag
 werd voorgehouden, zou hij iemand in de fractie hebben die .....
-  en lees de exacte tekst maar van de vragen ...
Adviesfunctie van het lid Arib 
<http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/plenaire_vergadering_8_maart_2007.jsp#id2>

http://www.nos.nl/politiek24/

- Samenhang:  is er niet echt !

Als die er volgens jou wel is, dan hoor ik dat graag.
Samenhang zit er in beleid en de gevolgen daarvan.

Kijk je of het heeft gewerkt? :)

> > Dan toch niet in een dergelijke context waarin je zelf -kennelijk-
> > een totaal verkeerd beeld hebt van de stand en realiteit van onze
> > huidige democratie.
>
>  Ja Henk, het zal....

Dat is, zo is mijn conclusie !

Komt Wilders bij jou om de hoek ? Zit jou regio als gevolg van 
gevoerd wanbeleid in het slop/of zgn. in de lift? Zit er überhaupt
één D66 die je wegwijs maakt, en weet waarnaar te kijken ?
Heb je werkelijk enig idee?

> > Ik wil veilig over straat lopen (en niet met een mes worden
> > bedreigd: Wie handhaaft hier welke regels) en zien dat het bestuur
> > van mijn wijk, van mijn gemeente, van mijn provincie, van mijn
> > land, van mijn Europa echt iets doet aan ons aller welzijn. Shit,
> > mijn globe nog vergeten!
>
>  die vergeet ik nooit.

Gelijk heb je. :)

> > Daarin wil ik zelf kunnen participeren, maar wordt overal buiten
> > gesloten
>
>  Zo voel ik dat ook.

Ik neem aan dat je het participeren bedoeld?
Dus, hoe dan ? Zet D66 dat dan op de kaart?

> > (door de politiek zelf, dus ook jouw D66) en zelfs word ik bedreigd
> > in mijn eigen omgeving door lieden die hun wil -middels
> > bedreiging- aan mij wensen op te leggen !!!
>
>  Daar heb ik gelukkig geen last van.

Het is beslist geen lolletje ... kan ik je verzekeren.
Het bedreigt intussen wel mijn welbevinden.

> > Dat is jouw democratie en daar wens ik een einde aan !!!
>
>  Mijn democratie? Donder toch op. Eerst ben ik een buitenstaander, nu
>  alleeneigenaar.

EN-EN, heet dat toch? :)

Maar ik wilde je er (mede)eigenaar maken om je daarmee uit te
nodigen met me mee te denken.

Ik word ook (ongevraagd) ´eigenaar´ van het gevoerde
 beleid, mag ik toch wel wat terug vragen?

> > Daarop verwacht ik van jou een antwoord, Mark.
>
>  Wat is je vraag?

Wat heeft men aan D66 ? Waar zijn ze, waar zitten ze, wat doen ze?
Sluit dat (nog) aan ? Waar gaat D66 voor?

Wil je echt de hele lijst? ;)

> > Hoever staat het intussen met de legalisering van softdrugs? Heb je
> > een beeld intussen van hoe dicht we bij de totale drooglegging
> > zijn? Het CDA is intussen aan je aandacht ontsnapt?
>
>  Ooit wel eens ingezien hoe vervelend je discussieert?

Excuus voor het op de man, idd. Maar, mag ik, als ik er op reken dat het 
er komt?
Mag ik, dat waar ik ervoor wil gaan (gebruik het zelf niet hoor) mezelf 
gesteund
blijven zien, of moet ik de openlijk vernedering maar slikken?

Zeg het maar....

Mijn stijl bedoel je of de onwelgevallige inhoud? Of het (onvermijdelijke)
vooruitzicht van de valkuil waarin D66 moet zijn getrapt ? Wat bedoel je?

Misschien ben ik wel in de valkuil van D66 getrapt, Mark wie zal het zeggen?
IK ben niet blij mij ergens sterk voor te maken en te moeten toezien dat ...

Misschien geef ik wel uitdrukking aan mijn vreselijke frustraties en
 vond ik zo snel geen geschikte vorm. Excuus nogmaals ...

Maar, ben je ervan op de hoogte ?
Feit is en blijft dat het verder weg lijkt dan ooit met die legalisering.
Of heb ik ´gemist´ dat D66 het hele onderwerp heeft laten vallen ?

> > Het is opvallend dat als ´nationaliteit, identiteit en loyaliteit´
> > de TK binnen komt dat steevast geen andere reactie geeft dan de
> > hysterie van het onvermogen. D66 incluis .... hetgeen me ontzettend
> > tegenvalt van een ´intelligente´ partij als D66.
>
>  Ze zetten zich in elk geval af tegen dat ´nationaliteit, identiteit
>  en loyaliteit´ geloof.

Dat ´geloof´ zit in D66 hoofden, en de vraag is of je dat zou
moeten willen hebben. Ik denk van niet, want vertroebeld
nogal het beeld en de reacties slaan dan als een tang op een varken.

Het optreden van Pechtold in dat debat is er eentje om (heel)
snel te vergeten en het voorafgaande daaraan ook.

Welk beeld moet er in het hoofd hebben gezetten om een
dergelijk optreden te rechtvaardigen? D66 gaat voor
argumenten, toch? Wat moet ik dan met dat ´geloof´ in de
D66-bovenkamers?

Adviesfunctie van het lid Arib 
<http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/plenaire_vergadering_8_maart_2007.jsp#id2>
Wil je de echte argumenten van Pechtold eens boven water halen .... ?
Die blunder over dat ´stemmen´ alleen al ....

Over plaatsvervangende schaamte gesproken!!

>  Kun je van de VVD, CDA, CU, en helaas ook de PvdA niet zeggen.

Onderstreept met een optreden van Pechtold die spreekt over 'gijzeling'  
(Journaal, dacht ik)?

> >> Dat is ook de verklaring van Wilders, meer speciek op moslims
> >> gericht.
> >
> > WAT is waarvoor welke verklaring, Mark?
>
>  Dat alle maatschappelijke problemen voortkomen uit de tsunami van
>  Moslims uiteraard.

Hoe ga jij nu om met zo´n uitspraak? 

Zet je het tussen jou en mij in ? Voor wie werkt het dan?
Wat is het effect? (ik zeg niet dat je daar op uit bent) 

Komen wij bij de kern van zijn beeldspraak die delen
van de bevolking aanspreekt?

Oh ja, die uitspraak. Ik kan er niets mee ...

Het is een niet te weerleggen uitspraak, want er veranderd
ieder moment wel iets in het beeld dat je tracht te vormen.
Het appelleert voortdurend aan associaties.
Je zult kortom: op enig moment iets moeten willen gaan
geloven. Doe je dat niet heeft het geen enkel effect.

> > En, is dat niet precies jouw insteek in de(ze) discussie?
>
>  Nou nee, niet helemaal.... :-(

Nou, daar zat/zit bij mij de twijfel. 

> >> Hoe meer we ons gaan afsluiten van 'anderen', de 'boze
> >> buitenwereld' zo je wilt, hoe verkrampter het klimaat, is mijn
> >> stellige overtuiging.
> >
> > Prima.
>
>  Betekent dat dat je het er mee eens bent?

Uiteraard. Ik hoef maar te kijken hoe verkrampt
wij intussen deze discussie zitten te voeren. Ik wil
geen boze buitenwereld in mijn contact hier met jou.
Ook geen verkeerde beeldvorming over `Wilders´
en/of de spoken die hij oproept. Zijn ´spoken´ zitten
in elk geval niet in mijn hoofd.

Ik zie wel wat er gebeurd.

En, om nog even terug te komen op je vraag "Begin jij nou ook al?".
Ik vind het belangrijk omdat ik niets zie in "beschuldigingen" heen en
weer tussen jullie over bruinhemden etc. terwijl het belangrijker is een
goede strategie te vinden op het populisme.

Wat we nodig hebben is ruimte om erover te kunnen discussiëren.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********