een ietsist, en geen athe ïst

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Spannende leeskost noemen jullie, Raimond en Henk,

Effe onthouden die boeken :)

Ja Raimond geniet van heldere gedachten,
of is dat mijn waarneming omdat ik ook zo denk :)

Wat ik vooral waardeer is de bescheidenheid en acceptatie
hoe moeilijk soms ook,
dat we niet ecth buiten onszelf kunnen treden
en geen absulote zekerheid kunnen verkrijgen over eigenlijk heel veel.

Fritz van Rikxoort


-----Original Message-----
From: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] On
Behalf Of Henk op xp
Sent: maandag 19 februari 2007 17:47
To: D66 at nic.surfnet.nl
Subject: Re: een ietsist, en geen atheïst

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Raimond de Tempe schreef:
>  REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>  Jazeker Henk, met die opmerking van in zekere mate invloed uitoefenen
>  op de geestestoestand bedoelde ik ook zaken als religieuze
>  oefeningen, meditatie en dergelijke.

Mij valt altijd weer op hoe veel beter en meer inzicht men (oosterse 
vooral)
heeft in het functioneren van onze hersenen. Vooral het hoe en hoe we
 zelf instaat zijn processen zelf (niet altijd) te beïnvloeden.

>  En misschien kun je hetzelfde zeggen van redelijk succesrijke vormen
>  van psychotherapie. Een waarnemer kan dan ook constateren dat er
>  gedragsveranderingen te zien zijn. Ik laat me dan niet uit over
>  duurzaamheid, verreikendheid en dergelijke.

Ik trek altijd de vergelijking met het het proces van het leren ´de trap

aflopen´.
Eenmaal aangeleerd zijn daar verdomde lastig  nog veranderingen in aan
te brengen, is en een proces van lange adem.

Of probeer maar eens te fietsen waarvan het stuur het tegen
 stelde doet van wat je gewend bent. :)

>  Iemand zelf kan natuurlijk ook cosntateren dat vandaag dingen anders
>  aanvoelen, iets prettiger verloopt of wat dan ook.

Het ´gevoelen´ zelf is heel vaak grondige analyse waard. Nadere
beschouwing
leert dat het aangeleerde patronen zijn. En zie dan mijn vorige
opmerking.

>  Ik wil alleen maar zeggen dat dit
>  niets bewijst omtrent wat er werkelijk is aan entiteiten, die alleen
>  door een persoon alleen gerapporteerd worden, en niet zichtbaar zijn
>  voor anderen.

Reden om aan te nemen dat er nog veel schort aan onze (ons  mensen)
onderlinge communicatie.

>  De belevenis van de donkere tunnel met het licht aan het einde - bij
>  de bijna dood-ervaring - bewijst niet dat er werkelijk een ziel door
>  een donkere tunnel naar een lichte hemel kruipt. Hoe zeer ook een
>  dergelijke ervaring iemand anders kan doen aankijken tegen het leven.

Die ervaring staat op zichzelf. De keuzes daarna gemaakt ook. De
kennelijk
hemelse (lees: intense) ervaring hoeft niet het bewijst te  leveren voor

het
bestaan van een hemel.

Geen idee wat zo´n  bijna-dood-ervaring met zich mee brengt, en vooral
waardoor die veroorzaakt wordt?

Bovendien, zoveel ruimte voor het opdoen van enige ervaring is er niet.
Piloten in opleiding (in hoeverre verdraagt het lichaam de G-krachten)
heb ik daar wel eens naar zien verwijzen, nadat ze bijkwamen uit een
vorm van bewusteloosheid.

>  Ja, ik noemde levenservaring. Natuurlijk - dit kan door een ander,
>  door anderen geduid worden als vooringenomenheid, vooroordeel
>  desnoods, of erger nog: inbeelding.

Ik houdt het op het laatste, Raimond.  :) Immers: "Je gaat dan al heel
ver als je durft te spreken van liefde, houden van en zo.", is nu juist 
uiterst persoonlijk.

Liefde, ´houden van´ als container begrip, als uitvloeisel menselijke
behoefte, maar juist niet hetzelfde voor iedereen. Gelukkig maar.

>  Het enige wat enige objectiviteit
>  heeft, is een toets door anderen, een constatering die met een
>  bepaalde consistentie wordt gedaan, en blijvend is, voor een bepaalde
>  periode.

Empirisch?

>  Voor echte wetmatigheden is meer nodig, Poppers falsificatie
>  bijvoorbeeld.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid
"...
. De zwaartekrachtstheorie <http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht> 
voldoet hieraan: als ik een experiment
uitvoer door een baksteen los te laten en die valt omhoog in plaats
van omlaag, of hij blijft zweven, is mijn voorstelling van zwaartekracht
kennelijk onjuist.
...
"
 ... dit is natuurlijk een lachertje. Ik vroeg laatst nog iemand die
naar
Australië op vakantie was geweest, of ie niet blij was terug te zijn
omdat ie niet langer op zijn kop hoefde te hangen. :)

"Omlaag/omhoog vallen" kan natuurlijk niet in een dergelijke context.
Gelukkig blijft de Maan wel ´zweven´. :)
Ik zie overigens niet in hoe je vandaaruit (de maan, mag ook een
ruimtevaartuig zijn hoor) naar hetzelfde verschijnsel kijkende van
een  "neerwaardse" kracht kunt spreken??

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht
" De zwaartekracht is er de oorzaak van dat alles op aarde een 
neerwaartse kracht ondervindt."

Voor mij is alles of wetmatigheid, of procesmatigheid.

Popper zegt eigenlijk dat Darwin gelijk heeft?
Het evolueert!?

 > Er blijft dus toch vaak een brede zoom van moeilijk
>  toetsbare "waarheden" voor iemand, voor meerdere mensen. De schone
>  letteren zijn er vol van.

Precies. Iedereen  heeft ervaringen, maar niemand dezelfde. We zijn 
zelfs niet in
staat daarover de juist informatie te wisselen. Nog sterker: voor het 
werkelijk
een beetje kunnen wisselen van ervaring, dien je min of meer over (de)
ervaring  te beschikken.

>  Lees je een geschiedenis, waarvan je weet dat het fictie is, dan kun
>  je altijd na meer of minder bladzijden het wegschuiven met het gevoel
>  van "wat moet ik er nou mee?"

Zo vond en vind ik fictie altijd weer zo´n hevige teleurstelling. Het 
gaat daar 
nooit goed, en niet veel anders dan we reeds ´kennen´. Bij Amerikaanse 
drama´s
ben ik altijd weer op mijn hoede voor het oproepen van valse emoties. De
EO
had er gisteren ook zo eentje, bah .... om van te kotsen.

>  Maar met de Godsaanspraken wordt een
>  waarheidsclaim gelegd die voor iedereen geldt, zou moeten gelden.

Religie, in welke vorm dan ook, is des mensen. Maar god en
waarheid zijn keuzes.

>  En daar zit nou net een kneep. Een waarheidsaanspraak heeft toch iets
>  universeels.

Toch alleen als je er waarde aan toekent, Raimond? Een keuze derhalve
...

>  Als die voor mij geldt, mag ik God verzoeken, mij
>  persoonlijk eens te overtuigen, bijvoorbeeld door een bezoek aan mij
>  te brengen, en daarbij aan te tonen dat het geen afgezant is die
>  langskomt. Voor een almachtige toch geen zware opgave, lijkt me. Ja,
>  maar je moet het geloven, zegt dan de gelovige. Maar iets geloven,
>  dat zijn geen hard te maken waarheden.

Grappig, ik ben net bezig met Daniel C. Dennett´s  "Darwins gevaarlijke 
idee".
Die verwijst juist naar John Locke en diens aannames. Dennett: "Locke  
meent,
dat hij veilig een beroep kan doen op ieders gedachten ´om  zijn 
conclusie´ te waarborgen."

Toevallig vandaag:
" Eerste kritische editieteksten Online bij 'Digital Locke Project'
http://www.digitallockeproject.nl/

In het kader van het Digital Locke Project (DLP) is een tekstkritische
editie gemaakt van de werken van de Britse filosoof John Locke
(1632-1704).
De eerste van een reeks teksten zijn nu Online toegankelijk. De editie
zal zowel op het internet als in gedrukte vorm gepubliceerd worden.
Het Digital Locke Project (DLP) is een NWO-gesubsidieerd project met
het doel een digitale editie te maken van de werken van John Locke.
Deze filosoof is één van de grootste denkers van de vroegmoderne
geschiedenis.
...
"

>  En dan Dawkins. Leuke webstek, met die discussie! Zal ik nog lezen.
>  Dat boek van hem, dat dikke en recente, dat ligt ook bij mij op de
>  stapel. Dus dat duurt nog wel even.

Ligt ook hier klaar. :)

>  Wat ik eigenlijk deed, was de drie rijken uit elkaar halen. Dat van
>  het zijn (waarheid),

- de wijze god?

>  dat van het goede (het juiste gedrag),

- de goede god?

>  en dan tenslotte van het schone (wat een prachtige dingen, wat een
>  prachtige belevenis).

-  de  scheppende god?

>  En te constateren dat ze eigenlijk nauwelijks verbonden
>  zijn met elkaar, maar dat wij mensen natuurlijk - als product van de
>  evolutie tot succesvolle overlevers - geneigd zijn die wel steeds met
>  elkaar in verbinding te brengen.

de scheppende god (onveranderlijk) en evolutie (evolueren van, het
proces) staan hier tegenover elkaar.

>  En ik vind het bijzonder leuk, Fritz, dat je deze discussie zo
>  gewaardeerd hebt!

...  :)

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

-- 
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.2/692 - Release Date:
18-2-2007 16:35
 

-- 
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.2/692 - Release Date:
18-2-2007 16:35
 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********