weer eens goed nieuws

[Kaj]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

>
> Hedge funds handelen wel degelijk in het lange termijn belang van de
> aandeelhouders. En dat vinden ze niet alleen zelf en roepen ze niet alleen
> zelf. Nee, de overige aandeelhouders en potentiele aandeelhouders ("de
> markt") vinden dat ook. Hoe kunnen we daar zo zeker van zijn? Dat kunnen
> we omdat hedge funds winst maken door hun aandelenpakketten met koerswinst
> verkopen. En omdat het om grote pakketten gaat, lukt het ze niet om die in
> de waan van de dag als knollen voor citroenen te verkopen. Grote pakketten
> kunnen ze alleen kwijt aan institutionele investeerders zoals
> pensioenfondsen en verzekeraars. En die zijn juist gefocust op de lange
> termijn en denken wel drie keer na voor ze een smak extra betalen.

Dus je zegt: lange termijn is niet gegarandeerd want die fondsen die het
lange termijn-denken aanhangen, kopen die pakketten niet. Nou, inderdaad.
Hatsaaa, opkopen, strippen, verpatsen. Korte termijn-denken waar Nederland
dus NIET beter van wordt.
Daarnaast teken ik aan dat je de zaak nu te beperkt bekijkt, waarmee ik
bedoel dat je het nu allemaal wel heel erg alleen beperkt op de
aandelenhandel.
En moet ik hieruit dan concluderen dat jij een aantal aandeelhouders
gelijkstelt met de gehele Nederlandse economie? Lijkt me niet, toch?

> Dat kan natuurlijk ook wel eens misgaan, ook het beste paard struikelt wel
> eens. Maar dat corrigeert zichzelf, hedge funds of vermogensbeheerders die
> verkeerde beslissingen nemen gaan vanzelf over de kop. Dat laatste is
> overigens wel een reeel risico. Wordt er niet teveel en te makkelijk
> krediet verstrekt aan hedge funds? Daar maakt o.a. de ECB zich zorgen
> over.

't Is een hype, hé, en we weten hoe geil banken worden van hypes... Je zou
toch denken dat ze er na de internet-zeperd wat van geleerd hebben, maar
nee.

> Maar om op mijn punt terug te komen: Het is dus eenvoudigweg niet waar dat
> hedge funds geen lange termijn waarde voor aandeelhouders nastreven.

Dat zie je dan dus verkeerd. Welke boeken lees jij?

< knip want bla>


> De tegenstelling is <knip> je maakt het weer te beperkt!</knip>

> Dat is voor een hedge fund geen argument en voor de beoordeling of hun
> optreden gerechtvaardigd is al evenmin. Het is hun geld en ze mogen ermee
> doen wat ze willen. Mits ze zich aan bestaande afspraken, de wet etc
> houden.
Precies. Kortom: oprotten met die hedge funds. Liever 5000 mensen mét baan
die meebetalen aan sociale premies dan 300 aandeelhouders met een extra
zakje geld, waarvan het meeste toch direct Nederland uitvloeit.

> Overigens is het wel degelijk zo dat de Nederlandse economie en de
> Nederlandse burger hier wat aan hebben. Interventie van hedge funds zorgt
> ervoor dat bedrijven efficienter georganiseerd worden waardoor we met z'n
> allen meer welvaart hebben.
Nee, je bedoelt dat er bij bedrijven mensen ontslagen worden waardoor er
minder mensen zijn die sociale premies afdragen, en meer mensen die uit de
minder gevulde staatsruif moeten eten. Waar jij vandaan haalt dat ik meer
welvaart heb omdat Stork uit elkaar getrokken wordt, is mij een raadsel.

> Een ander argument dat mij erg aanspreekt is
> dat het voorheen gesloten circuit van managers, bestuurders en
> commissarissen nu rekenschap moet afleggen.
Rekenschap? Voor wat? Voor het bij elkaar houden van een bedrijf opdat
mensen er kunnen werken?

> En als je ziet wat er de
> afgelopen jaren is gebeurd (Ahold, Enron, VNU, topsalarissen en gouden
> handdrukken voor prutsers) vind ik dat een heel goede zaak.
Daar hadden hedge funds geen fuck mee te maken. Toezichthouders, die hadden
er wél veel mee te maken. Van VNU zóu je bijna kunnen zeggen dat hedge funds
er wat mee te maken hadden, maar ik heb eerder het idee dat de grote berg
geld die men Van den Berg bood er het e.e.a. mee te maken had. Want vergeet
niet: daar stéunde het management de overname.

> Een leidinggevende positie en een bovenmodaal inkomen zijn geen
geboorterecht,
> maar moeten steeds opnieuw bewezen worden. Dat vind ik tenminste.

Waar beweer ik iets anders?

> > Precies, op lange termijn. Tot nu toe zie ik vooral hoe aandeelhouders
een
> > quick buck maken door
> > een bedrijf te strippen en te verpatsen. Door dat strippen worden de
> > bedrijfsresultaten gemiddeld
> > op de korte- en middenlange termijn ineens veel beter, maar op de
langere
> > termijn (eens het
> > verkocht is) gaat het vaak verkeerd, want er is simpelweg teveel
gestript.
> > Zie voor een voorbeeld
> > het drama rond BenQ en wat ze gedaan hebben met de divisie Mobiele
> > telefonie die ze van Siemens
> > hebben overgenomen. Het ziet ernaar uit dat BenQ alleen de
> > Siemens-patenten meeneemt en de
> > Siemens-divisie verder laat ploffen.
>
> Je hebt niet aangetoond dat dat niet in het belang van de aandeelhouders
> is. Uit wat ik in de kranten lees was dit vanaf het begin de (verborgen
> want politiek gevoelige) bedoeling.

Nogmaals: wat heeft deze hele discussie te maken met het belang van
aandeelhouders? Niks.

> >>Van de precieze constructie bij PCM weet ik niet genoeg en daarover kan
> >> ik
> >>dus ook nog geen mening geven.
> >
> > Die precieze constructie heb ik je dus uitgelegd; zo zit het. Vergeet
> > niet, 't is mijn werk om dit
> > soort dingen te weten :)

> Even een persoonlijke vraag: ben jij de Kaj Leers van wie ik wel eens wat
> op FD.nl lees?

? Lijkt me sterk, want zover ik weet plaatst FD.nl geen Engelstalige
berichten. Onze content vind je o.a. terug op Forbes.com. Google away, zou
ik zeggen

> Maar als ik het verhaal lees, kan ik nog niet uitmaken wat er precies mis
> zit. Ik maak uit je woorden op dat de fiscus achtergestelde leningen als
> een tussenvorm tussen eigen en vreemd vermogen ziet, wat ik op zich niet
> zo vreemd vind. Dat bedrijven daar berekenend mee omgaan, is te
> verwachten. Misschien moet er geen belastingvrijstelling in de eerste twee
> jaar zijn, maar gewoon een lager belastingpercentage. Maar goed, dat zou
> je aan een deskundige moeten vragen. Wat ik wel vreemd vind is dat PCM
> gedwongen wordt zaken te doen met een aandeelhouder. Daar zijn dacht ik
> speciale regels voor, daar kun jij vast Schilfgaarde eens op naslaan. Wat
> vinden de andere aandeelhouders hier eigenlijk van?

Die zijn er niet héél erg blij mij. (Mede-aandeelhouders zijn de Stichting
Media en Democratie en Stichting De Volkskrant.) Ze zijn nu overigens niet
bepaald te spreken over Apax' beslissing om in die gratis krant te stappen.
En hey, Apax heeft 51 % hé, dan móet je wel zaken doen.

 > Oh ja, 'waarde creeren voor aandeelhouders', die gouden mantra. Die hoor
> > ik dus ook heel vaak hier.
> > Maar het is en het blijft gewoon stuktrekken. DSM ziet de bui ook al
> > hangen en die hebben goed
> > nagedacht over hoe zij zich ertegen kunnen wapenen. En terecht, want DSM
> > is een mooi bedrijf dat
> > vele Nederlanders aan een baan helpt en hier in Nederland durft te
> > investeren en banen creert.
>
> Dat is niet de functie van een bedrijf.
Wat kan mij dat nou schelen of jij dat wel of niet 'de functie van een
bedrijf' vindt? Net zo min als het jou kan schelen dat ik het weliswaar niet
dé functie van een bedrijf vind, maar dan toch zeker een zéér aardige
bijkomstigheid.

> >>Hebben zij meer bescherming nodig dan een jongere die werkt voor het
> >>minimumloon?
> >
> > Een jongere die nu op het minimumloon zit heeft nog jaren voor zich om
> > zich qua loonontwikkeling op
> > te werken. Een oudere niet.
>
> Maar is het nodig dat een oudere altijd meer verdient dan een jongere?

Het is nodig dat mensen een fatsoenlijk leven kunnen leiden. En daarmee
bedoel ik dus niet dat een oudere (zonder dat hij/zij er iets aan kan doen)
vanuit een fatsoenlijke situatie teruggeworpen wordt naar een slechte
situatie.


> Loyaliteit jegens wie? Anonieme aandeelhouders, hedge funds, je baas?
> Collega's kan ik me nog voorstellen. Maar is het redelijk van een collega
> die een mooie baan elders kan krijgen te verwachten dat hij blijft zitten?

Collega's, en het product dat ik maak, en mits mijn werkgever mij goed
behandelt, dan ook loyaliteit aan hem/haar, ja. Verder verwacht ik van
niemand iets.

> Maar waarom is het zo verkeerd als iemand een stapje achteruit moet doen?

Even tijdelijk een stapje achteruit doen is niet zo'n probleem en vooral
niet als je wat jonger bent. Dan heb je nog jaren de tijd voor omscholing,
etc. Vervelend wordt het als je ouder dan 50 bent en ontslagen wordt, dan is
de kans dat je 'uit dat tijdelijke stapje achteruit' weer omhoog klimt vele
malen kleiner dan wanneer je 20 bent. Waar of niet?

> > Maar het probleem is nu juist dat behoorlijk wat mensen of de
> > zorg verlaten omdat de
> > werkdruk te hoog is en het salaris te laag (omdat ze in een andere
sector
> > toch meer kunnen
> > verdienen), en/of dat de zorg niet aantrekkelijk is voor jongeren juist
> > vanwege de verhalen over de
> > hoge werkdruk en (relatief) lage lonen.
>
> Dat kan in bepaalde functies zo zijn maar niet in alle. In de thuiszorg
> bijvoorbeeld heb ik gezien hoe kartels innovatie en goedkopere, betere
> krachten buiten de deur hielden.

Schrap 'bepaalde' en vervang dat maar door 'de meeste' in je eerste zin van
je reactie hierboven. Het is schering en inslag in de meeste lagen van de
gezondsheidssector, en dan vooral in de 'handen aan het bed'-sector. De
afgelopen tijd wordt de managerslaag in de zorg publicitair afgefikt, maar
die mensen werken ook keihard. Kijk, een ziekenhuisdirecteur die met 3,5 ton
schoon op de bank met droge ogen op TV gaat staan vertellen dat zijn
ziekenhuis in financiële problemen zit, ja hallo... En voordat jij nu denkt
dat ik die man alleen maar aanval omdat hij 3,5 ton verdient, nee: Als jij
3,5 ton verdient, dan mag er best van je verwacht worden dat jij voorkómt
dat jouw ziekenhuis in de financiële problemen zit. Kun je aantonen dat die
financiële problemen zijn ontstaan ondanks al het mogelijke dat je gedaan
hebt, dan valt er te praten. Eerder niet.

> Ja, sprak me niet erg aan. Vond het nogal een bureaucratisch GL verhaal.
> Meer in de richting van workfare dan een basisinkomen.
Het is vanuit een realistisch-pragmatisch oogpunt bekeken. Dat jij het nu al
direct politiseert door het een GroenLinks-sticker mee te geven, is nou
precies hun probleem. (Overigens zitten er mensen in van SP tot rechts van
de VVD; ze zijn verenigd in hun doel.)

Kaj

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********