Hetze?

[Vreekamp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Zou me een aardige reactie lijken van de Turkse nationalisten in Nederland:
Erken de koloniale oorlog tegen Indonesie als oorlog en niet als
"politionele actie", anders vertrekken wij weer naar Turkije.

hv,u


----- Original Message -----
From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
To: <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Thursday, October 05, 2006 3:27 PM
Subject: Re: Hetze?


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Martijn Meijering wrote:
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>>>>Twijfel of de werkelijke motieven zijn om in te spelen op xenofobie.
>>>
>>>??? Volgens wie dan?
>>
>> Volgens mijn kleine persoontje.
>
> Ojee .... Maar is het dan werkelijk zo, of probeert
> men slechts de Turken onder druk te zetten te
> erkennen wat er gebeurd is?
>
> Pas dan kunnen de Turken toch pas zelf een begin
> maken met de werkelijkheid in volle omvang in beeld
> te krijgen?
>
> Je vroeg het jezelf ook af; "Is het terecht om van
> Turkije te eisen om de genocide op de Armeniers te
> erkennen voor ze mogen toetreden tot de EU?"
>
> Lijkt mij wel en om meerdere redenen dus. Je voerde
> ook meteen de Koerden en de Cyprus kwestie op, maar
> zijn dat in de kern niet precies dezelfde problemen,
> nl. erkenning van rechten van anderen?
>
> Stel dat het lukt in dit geval, dan is aannemelijk
> dat de Turken ook minder moeite zullen hebben in de
> andere gevallen, toch?
>
> En is dat nu precies waarvoor de EU wenst te staan,
> een Europa van de burgers?
>
> Waarom zet jou persoontje dan in op beschuldigingen
> van xenofobie? ;) Wat is jouw motief?
>
>>>>De
>>>>eisen op zich zijn terecht. Althans, de Koerdische, Armeense en
>>>>Cypriotische kwestie moeten op rechtvaardige wijze opgelost worden. Of
>>>>eisen stellen de meest verstandige weg is, is een andere.
>>>
>>>Waarom hebben we de EU opgericht?
>>
>> Vanwege de vrede dacht ik. Waarom vraag je dat zo opeens?
>>
>>
>>>Kijk, Chirac heeft natuurlijk een punt, want waarom
>>>   niet gewoon erkennen? De Turken hebben behalve
>>>dit ook nog zeker 2 andere zaken lopen.
>>
>> Dat doe ik toch ook? Ik vertrouw Chirac alleen voor geen cent. Ik verdenk
>> hem er alleen van dit te gebruiken als een stok om een hond mee te slaan.
>
> Welke slag wil hij maken dan? Toch niet meer dan
> erkenning door de Turken zelf van hun eigen
> verleden. Die onder ogen zien om vervolgens alles in
>  het werk te stellen tot een 'dat nooit meer' houding!
>
>>>>>Welke motief heb jij eigenlijk?
>>>>
>>>>Een erg brede vraag, Henk.
>>>
>>>Nou nee, waarom denk jij aan 'vernedering'? En, is
>>>daar werkelijk sprake van? Of betreft het juist een
>>>houding/een cultuur die niet Europees is. De EU is
>>>juist in het leven geroepen om conflicten te
>>>voorkomen dan wel vreedzaam op te lossen. Erkenning
>>>ervan is dan wel een voorwaarde, lijkt me. Hoe wil
>>>je  anders een 'niet bestaand conflict' op gaan
>>>lossen? De Turken zullen blijven ontkennen dat het
>>>er is, toch?
>>
>> Als het de bedoeling is om de Turken zover te krijgen dat ze de genocide
>> erkennen (een nobel streven), zou het wel eens niet de meest effectieve
>> manier kunnen zijn om dit op hoge toon te eisen.
>
> De toonhoogte wordt verorzaaakt door de Turken zelf.
> Zij hebben zelf de regie in handen voor hun eigen
> handelen. Verwijzingen naar de pot verwijt de ketel,
>  zoals de Turken doen is nog steeds naar buiten (extern) gericht en niet
> op de onderliggende problematiek zelf (intern). Daar wil men, zeer
> terecht, een andere (europeese) houding/attitude zien.
>
>> Als het de bedoeling is
>> de Turken op de kast te jagen
>
> Nou nee, 'de kast op' is de zelf gekozen vluchtweg
> van de Turken. Dus, hoezo 'de bedoeling'?
>
>> en een excuus te hebben om ze niet toe te
>> laten tot de EU,
>
> HET excuus om ze niet toe te laten tot de EU zou
> kunnen zijn dat ze onvoldoende bereidheid hebben en
> bereid zijn problemen (in eigen land) te erkennen en
> daar adequaat naar te handelen.... Opnieuw, in eigen
> regie van de Turken zelf.
>
>> en je dat toch al niet wou,
>
> ?? Jij wilt het, ik wil het onder voorwaarde dat....
>
>> dan lijkt me dit juist een
>> uitstekende manier.
>
> 'Dit' komt toch uit jouw persoontje, Martijn?
> Waarom zadel je daar de Turken mee op. Die hebben
> het al lastig genoeg toch?
>
>>>>In dit concrete geval wil ik graag dat Turkije
>>>>zsm bij de EU komt en dat de drie genoemde genoemde kwesties opgelost
>>>>worden.
>>>
>>>In welke volgorde?
>>
>> Alledrie zo snel mogelijk, geen duidelijke volgorde, afgezien van het
>> feit
>> dat ik weinig zin heb om problemen te importeren.
>
> Precies. 'Voorwaarde' dus eigenlijk ook van jou
> kant, begrijp ik?
>
>>>>Op de langere termijn zou ik graag een onafhankelijk Koerdistan
>>>>zien, wereldvrede, bergbeken, gevulde koeken etc.
>>>
>>>Ook met stroopwafels? Maar als dat oud zeer nog zo
>>>gevoelig ligt hoe wil er ruimte zijn voor een
>>>onafhankelijk Koerdistan dat vier huidige grenzen
>>>overschrijdt?
>>>
>>>Ik deel -voor de verandering- je mening over een
>>>onafhankelijk Koerdistan. :)
>>
>> Tja, ik vrees dat dat nog heel heel lang gaat duren.
>
> Duurt sowieso al veel te lang, maar een andere
> houding bij de Turken kan veel licht brengen ook in
> hun zaak.
>
>> De olie onder de
>> grond zal waarschijnlijk eerst op moeten zijn, of door technologische
>> ontwikkelingen (kernfusie ofzo) niets meer waard.
>
> Je koppelt er nu weer heel andere zaken aan vast.
> Snode plannen, Martijn? :)
>
>> Erg onterecht,
>
> Ik kan je niet helemaal volgen op dit iet wat
> vreemde spoor.
>
>> maar ik
>> heb  weinig hoop dat het anders zal gaan.
>
> ?? Erkenning door de Turken van de noodzaak van hun
> eigen leefgebied??
>
>>>Waarom voer je het dan op?
>>
>> Omdat ik denk dat sommigen hierop aansturen. Mensen die een excuus willen
>> hebben om Turkije buiten de EU te houden,
>
> Die zullen er zijn. Reden om  het 'excuus' hen uit
> handen te nemen, lijkt me. Jij kiest
> onbegrijpelijker wijze voor hen het als 'wapen' in
> handen te laten houden, toch?
>
>> of politici die graag iets
>> willen zeggen dat goed zal vallen bij kiezers
>
> Onderbuik strategie ....
>
>> die het liefst alle niet
>> Westerse immigranten het land uit zouden zetten.
>
> Onderbuik strategie ....
>
>> En dat dan op een
>> ogenschijnlijk heel keurige manier.
>
> De gluiperts .... urgh...
>
>> Maar goed ik kan dit niet bewijzen.
>
> Lijkt me lastig, inderdaad, want je hebt het zelf
> bedacht. :)
>
> Daar is wel bewijs voor.
>
>>>Je hebt het nu over twee verschillende zaken, nl. de
>>>  burgers van een land en de verantwoordelijkheid
>>>van een land. Duitsland en ook Nederland zijn en
>>>blijven verantwoordelijk voor de wandaden door hen
>>>verricht. Anders valt er ook geen lering te trekken.
>>
>> Daarmee ben ik het wel min of meer eens.
>
> 'Eens' derhalve. We strepen 'meer' (wat niet kan)
> weg tegen 'min' (wat niet kan), akkoord?
>
>>>Retoriek, Martijn. Chirac speelt niet in op
>>>onderbuikgevoelens maar eist erkennen van de wandaden.
>>>
>>>Geef hem eens ongelijk. Zijn land moest erkennen
>>>geen 'oorlogje' meer te zullen voeren met de buren,
>>>de Duitsers en die op hun beurt.
>>>
>>>Ik ben wel blij dat hij voor de vakbonsdsbelangen
>>>opkomt, overigens. :)
>>
>> Jaja, dat verbaast me niks :-)
>>
>>>Ja Kongo, het was zijn prive domein. En ik heb in
>>>mijn kinderlijke onschuld geloofd dat de heidenen
>>>daar bekeerd dienden te worden, en dat ik de paters
>>>en nonnen daarin kon/moest helpen. Daarmee zou ik
>>>zelfs in de 'Hemel' komen, beloofde men mij. De
>>>belofte aan maagden; ik was nog te jong, denk ik. Ik
>>>gruwel van het misbruik dat van mijn onschuld
>>>gemaakt is.
>>
>> De paters en nonnen hebben het zelf misschien ook wel geloofd.
>
> Absoluut, om in hun termen te blijven, daar waren ze
> zelfs 'heilig' van overtuigd. 'Roeping' zelfs, werd
> hier en daar van de daken geschreeuwd. Tsja .... dan
>  ...
>
> Daar heeft de paus het niet over ....
>
> Ook niet over de AIDS/HIV doden in Afrika, die nog
> langs de afbeelding van de vorige paus, die in menig
>   hutje/huis aan de muur hing, werden weggedragen
> naar hun laatste rustplaats.
>
>>>Nee, niets op tegen, en ik ben verheugd dat je
>>>erkent dat er aan vakbondszijde onnodige
>>>slachtoffers gevallen zijn.
>>
>> Huh?
>
> Je weet wel, mensen die strijden voor hun rechten,
> in de grondwet vastgelegd immers, maar op weerstand
> stuiten.
>
> Dit (strijden dus) omdat men tot afspraken wil komen over hun
> werkomstandigheden en hun salaris, en de overheid het verdomd hen in
> bescherming te nemen, 'vraag en aanbod' als enige (en bekrompen)
> economische factor wensen te zien.
>
> Een scheiding tussen (vrije markt == geloof, en kerk van VVD-ers) en Staat
> niet willen, maar tot dogma willen verheffen, en waartegen die burgers
> zich (terecht) organiseren. :)
>
> Wat als de Kongolezen ook eens van hun rechten gebruik hadden kunnen
> maken?
>
> Tot 10 miljoen Kongolezen kwamen om ten gevolge van de geldzucht van de
> Belgische vorst. Er is geen historicus meer die de feiten betwist.
>
> Afijn, lees maar:
> http://www.uitpers.be/boek_view.php?id=518
>
> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********