Hetze?

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Martijn Meijering wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>
>>Welke twijfel, welke motieven? Wat is er mis met
>>'dit soort eisen'?
>
> Twijfel of de werkelijke motieven zijn om in te spelen op xenofobie.

??? Volgens wie dan?

> De
> eisen op zich zijn terecht. Althans, de Koerdische, Armeense en
> Cypriotische kwestie moeten op rechtvaardige wijze opgelost worden. Of
> eisen stellen de meest verstandige weg is, is een andere.

Waarom hebben we de EU opgericht?

>>>Naar mijn idee
>>>probeert men het zo te spelen dat ze Turken
>>>zichzelf zouden moeten vernederen voor ze tot de
>>>EU zouden mogen toetreden, en dat in de
>>>verwachting dat ze daartoe niet bereid zijn.
>>
>>En dat zou een Frans of Duits idee zijn, of motieven
>>zelfs?
>
> Chirac begon er laatst nog over. Ik las gisteren trouwens dat er in
> Frankrijk nogal wat Armeniers wonen, dat zal ook meespelen. Bekendste
> voorbeeld is misschien wel Charles Aznavour, die was ook bij een of andere
> officiele happening in Armenie.

Dit?

"
EUobserver.com

Chirac pokes finger in Turkey's eye on Armenia
'genocide'

02.10.2006 - 09:54 CET | By Andrew Rettman

French president Jacques Chirac paid no heed to
Turkish sensitivities on his first-ever visit to
Armenia this weekend, calling on Turkey to own up to
"genocide" before joining the EU and comparing the
killings to Nazi Germany's holocaust.

"Should Turkey recognise the genocide of Armenia to
join the EU?" Mr Chirac asked, AP reports. "I
believe so. Each country grows by acknowledging the
dramas and errors of its past...Can one say that
Germany, which has deeply acknowledged the
holocaust, has as a result lost credit? It has grown."

The French leader made the remarks in Yerevan on
Saturday (30 September) at a wreath-laying ceremony
beside the country's "Genocide Monument", before
visiting the "Genocide Museum" and writing the
solitary word "remember" in the visitors' book.

Armenia says Turkish forces slaughtered 1.5 million
Armenians between 1915 and 1917 but the Turkish
government and Turkish history books claim that
300,000 Armenians and 300,000 Turks died in a 'civil
war' in the region.

Fifteen countries, including France, Switzerland,
Russia and Argentina, have previously classified the
killings as "genocide" - defined by the UN as
"harmful acts...committed with intent to destroy, in
whole or in part, a national, ethnic, racial or
religious group."

In Turkey, any deviation from the official line can
land novelists or university professors in jail
under article 301 of the country's new penal code
against "insulting Turkishness."

But there has been no official reaction to Mr
Chirac's statements so far, despite mumblings by
unnamed Turkish diplomats in the Turkish Daily News
that they are "worried" about worsening bilateral
relations.

Chirac goes further than EU
The French leader's remarks go further than
Brussels' formal EU accession conditions, which
require Ankara to boost democratic standards in
areas such as free speech and to lift its blockade
on Cypriot shipping - but do not mention the thorny
Armenian question.

MEPs voting on a highly-critical report on Turkey's
EU accession progress last week also opted to cut
out a clause calling for recognition of the Armenian
genocide for fear of stirring up a nationalist
backlash in the EU's most controversial candidate state.

Armenia itself has so far shied away from
confrontation on the subject, with president Robert
Kocharian on Saturday saying merely "we would like
that our interests be discussed" in the EU-Turkey
accession talks.

The small, landlocked country of 3.6 million people
is in a tricky position: it has closed borders with
Turkey in the west; the prospect of a
Russian-Georgian conflict in the north; escalating
tensions with Azerbaijan in the east and borders
with international pariah Iran in the south.

But France plans to keep on pressing the issue with
a vote tabled in parliament on 12 October over a
fresh resolution that Turkey must give the Armenian
killings their proper name.

About 400,000 Armenian ex-pats live in France, with
some - such as singer Charles Aznavour - rising to
social prominence and with Paris promising to hold a
referendum before it ratifies Turkish EU accession
in the future.

© EUobserver.com 2006
Printed from EUobserver.com 02.10.2006

The information may be used for personal and
non-commercial use only.

This article and related links can be found at:
http://euobserver.com/9/22543
"

Kijk, Chirac heeft natuurlijk een punt, want waarom
   niet gewoon erkennen? De Turken hebben behalve
dit ook nog zeker 2 andere zaken lopen.

>>Welke motief heb jij eigenlijk?
>
> Een erg brede vraag, Henk.

Nou nee, waarom denk jij aan 'vernedering'? En, is
daar werkelijk sprake van? Of betreft het juist een
houding/een cultuur die niet Europees is. De EU is
juist in het leven geroepen om conflicten te
voorkomen dan wel vreedzaam op te lossen. Erkenning
ervan is dan wel een voorwaarde, lijkt me. Hoe wil
je  anders een 'niet bestaand conflict' op gaan
lossen? De Turken zullen blijven ontkennen dat het
er is, toch?

> In dit concrete geval wil ik graag dat Turkije
> zsm bij de EU komt en dat de drie genoemde genoemde kwesties opgelost
> worden.

In welke volgorde?

> Op de langere termijn zou ik graag een onafhankelijk Koerdistan
> zien, wereldvrede, bergbeken, gevulde koeken etc.

Ook met stroopwafels? Maar als dat oud zeer nog zo
gevoelig ligt hoe wil er ruimte zijn voor een
onafhankelijk Koerdistan dat vier huidige grenzen
overschrijdt?

Ik deel -voor de verandering- je mening over een
onafhankelijk Koerdistan. :)

>>En hoezo, zouden ze zich 'moeten' vernederen bij het
>>erkennen van de gebeurtenissen?
>
> Mijn punt is nu juist dat dat helemaal niet hoeft.

Waarom voer je het dan op?

> De Nederlander van nu
> hoeft zich niet te schamen voor wandaden in voormalig Nederlands Indie, de
> Duitser van nu niet voor wandaden van de Nazi's.

Je hebt het nu over twee verschillende zaken, nl. de
  burgers van een land en de verantwoordelijkheid
van een land. Duitsland en ook Nederland zijn en
blijven verantwoordelijk voor de wandaden door hen
verricht. Anders valt er ook geen lering te trekken.

>>Heel simpel, dat (vernederen) is het uberhaupt niet,
>>het gaat om het erkennen van de misdaad. Dat als
>>vernedering ervaren zou juist misplaats zijn.
>
> Zeker. En het uitlokken van die misplaatste vernedering om Turkije buiten
> de EU te houden, vakbondsbelangen te beschermen en op onderbuikgevoelens
> in te spelen is dat ook.

Retoriek, Martijn. Chirac speelt niet in op
onderbuikgevoelens maar eist erkennen van de wandaden.

Geef hem eens ongelijk. Zijn land moest erkennen
geen 'oorlogje' meer te zullen voeren met de buren,
de Duitsers en die op hun beurt.

Ik ben wel blij dat hij voor de vakbonsdsbelangen
opkomt, overigens. :)

>>>De huidige EU-lidstaten
>>>hebben historisch zelf genoeg op hun kerfstok.
>>
>>Ja, en daar lering uitgetrokken zonder zichzelf te
>>vernederen.
>
> Ik zag laatst nog een schokkende documentaire over de Belgische wandaden
> in Kongo. De archieven zijn deels nog geheim, omdat ze te genant zijn voor
> het Belgische koningshuis. En er staan nog steeds standbeelden van Leopold
> in Belgie.

Ja Kongo, het was zijn prive domein. En ik heb in
mijn kinderlijke onschuld geloofd dat de heidenen
daar bekeerd dienden te worden, en dat ik de paters
en nonnen daarin kon/moest helpen. Daarmee zou ik
zelfs in de 'Hemel' komen, beloofde men mij. De
belofte aan maagden; ik was nog te jong, denk ik. Ik
gruwel van het misbruik dat van mijn onschuld
gemaakt is.

>>Ja, en daar is de erkenning ook voor. Er (be)staat
>>zelfs een slavernij monument (voor) in Amsterdam.
>
> Heel juist.
>
>>>Belgie heeft de genocide in Kongo, GB
>>>wandaden in India en noem zo maar op. Zou het
>>>niet mooi zijn als de huidige EU-leden zelf eerst
>>>het goede voorbeeld gaven?
>>
>>Goed idee. Welke misdaden gepleegd wachten nog op
>>erkenning?
>
> Behalve Kongo weet ik niet zo snel iets, maar gezien het koloniale
> verleden denk ik dat er genoeg is. Maar is er iets op tegen om op
> prominente plaatsen in de EU de slachtoffers van Europees kolonialisme en
> imperialisme te herdenken?

Nee, niets op tegen, en ik ben verheugd dat je
erkent dat er aan vakbondszijde onnodige
slachtoffers gevallen zijn.

Daar begint het immers mee. Erkenning!

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********