Hirsigate: Tweede Kamer (en alle ASO-wetten) is (zijn) ongrondwettelijk

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Dat is ook mijn punt, Bert,

De regeluitleggerij als bijbeltekstverklaring hoort niet in de
volksvertegenwoordiging thuis.
Doe het desnoods als het toch met in een commissie apart.
Jullie moeten zoals Lousewies goed deed Ayaan blijft Nederlander,
en hoe je het jurristisch in kannen en kruiken giet is een kwestie van
uitwerking.
Artikel zussemezo, interpretatie dittemedat, noodwet of noodmaatregel
vooruitlopend op wetswijziging, het is allemaal uitwerking.
De wil van de Kamer was het eerste uur volstrekt helder
zowel wat betreft Ayaan als anderen:
geen automatisme en geen terugwerkende kracht
op grond van formaliteiten alleen.
Het debat had na een uur klaar kunnen zijn,
de minister verschuilt zich achter formaliteiten,
de motie wordt aangenomen en ze voert uit of stapt op.
Regel het moet genoeg zijn in een plenaire volksvertegenwoordiging,
het mag er geen meta-jurristerij a la hogere wiskunde blijven.
Regels pas je aan of zet je op grond van ruime democratische meerderheden
tijdelijk aan de kant (zolang je andere belangen niet schaadt).
Je maakt keuzen en neemt besluiten, de rechter beschermt grondrechten
en belangen van derden.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Bert Bakker"
<bbakker at usa.net>; "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Wednesday, May 17, 2006 11:14 AM
Subject: Re: Hirsigate: Tweede Kamer (en alle ASO-wetten) is (zijn)
ongrondwettelijk


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ik ben het niet met je eens dat het urenlang geleuter was, Fritz, al kan ik
me
voorstellen dat je op een goed moment de draad kwijtraakt, zeker in de
huiskamer. Maar het ging de hele tijd om het ongedaan maken van de onzalige
brief van Verdonk, wat de Kamer wilde. Terwijl zij het elke keer verwees
naar
wat ze 'de komende zes weken' wilde gaan doen.

Ik ben het wel met je eens dat het het zoveelste geval is van 'regels boven
mensen' (om je maar even samen te vatten). Tot nu toe werd Rita daarin elke
keer gesteund door een kamermeerderheid van CDA, VVD en LPF/Nawijn, en vaak
ook SGP en Christenunie. Vannacht was ze alleen nog de minister van de SGP,
LPF en Nawijn.




------ Original Message ------
Received: Wed, 17 May 2006 10:15:43 AM CEST
From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>, "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>,
<D66 at nic.surfnet.nl>
Subject: Re: Hirsigate: Tweede Kamer (en alle ASO-wetten) is (zijn)
ongrondwettelijk

Eens dat het debat ook ging over de vraag of we besturen en besluiten
(kunnen, mogen, moeten),

Bert,

Maar het begon met de fictie dat je iets wat al enige tijd bestaat alsnog
als nooit bestaan kan verklaren.
Dat soort denken, zowel het niet besluiten maar strikt regels toepassen ook
als die volstrekt maar dan ook volstrekt absurd uitwerken, als tal van
wetten, regels en rechtsuitspraken die absurd zijn in hun onbestaanbaarheid
nekt ons telkens weer.

We praten dan niet meer over de werkelijkheid, er was met Ayaan bijvoorbeeld
geen probleem, dat creëerden we met regels, maar verzuipen in die
onbestaanbare regelwereld en in de onwil keuzes te maken en besluiten te
nemen. Ik kan daarin alleen maar ons verzuipen onder de waterspiegel
herkennen, en onze botsingen van onzingeregel met de werkelijkheid zien als
dijkdoorbraken of opwellen van water waarbij de pompen niet meer werken. Een
Kamer die gister uren verzoop in eindeloos geleuter, om je rot te schamen.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
To: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Wednesday, May 17, 2006 3:27 AM
Subject: Re: Hirsigate: Tweede Kamer (en alle ASO-wetten) is (zijn)
ongrondwettelijk


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Dit debat, Henk, ging over de vraag of de minister al dan niet eigen
afwegingsruimte had. De stelling van Verdonk was dat ze die niet heeft, dat
het enige dat zij kon doen (in het geval van een verkeerd opgegeven
identiteit
en geboortedatum) dan constateren dat het rechtsgevolg van de eerdere
naturalisatie komt te vervallen, oftewel dat haar Nederlanderschap nooit
heeft
bestaan, nietig is verklaard.

Zij baseert zich op een arrest van de Hoge Raad. Maar dat arrest geeft wel
degelijk ruimte aan de miniser tot die eigen afweging te komen, omdat het
arrest bepaalt: 'behoudens bijzondere omstandigheden'.

Daarin zit de ruimte, vindt de hele Kamer (met uitzondering van Nawijn, en
de
LPF). Verdonk heeft bij hoog en bij laag vastgehouden dathet niet zo was,
maar
is uiteindelijk, in derde termijn, gebogen voor het oordeel en de wens van
de
Kamer om (alsnog) te komen tot een zorgvuldig (ander) besluit. En het
Nederlanderschap van Ayaan is niet nietig, in ieder geval nog niet.

En overigens, die 'behoudens bijzondere omstandigheden' gelden natuurlijk
niet
alleen voor Ayaan, maar voor alle soortgelijke gevallen.


------ Original Message ------
Received: Wed, 17 May 2006 02:21:08 AM CEST
From: Henk Elegeert <HmjE at Home.nl>
To: D66 at nic.surfnet.nl
Subject: Re: Hirsigate: Tweede Kamer (en alle ASO-wetten) is (zijn)
ongrondwettelijk


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz van Rikxoort wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Ik beveel Nederland en alle Nederlanders (heeft dat juridisch nog
> betekenis?)
> juist van harte een cursus ontjurridisering aan.

Ik vermag niet in te zien waarom, Fritz.

Als ergens gebrek aan is (b)lijkt het wel enige kennis en kunde aan de
zijde van hen die deze wetten zelf maken.

Het is werkelijk onvoorstelbaar. Wat een karikatuur, ook.
Of wil jij mij eens uitleggen waar dit hele debat eigenlijk over gaat?

Gewoon, de feiten. Zou dat mogen?

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********


--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.392 / Virus Database: 268.5.6/340 - Release Date: 15-5-2006




--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.392 / Virus Database: 268.5.6/340 - Release Date: 15-5-2006

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********


--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.392 / Virus Database: 268.5.6/340 - Release Date: 15-5-2006




--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.392 / Virus Database: 268.5.6/340 - Release Date: 15-5-2006

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********