Politiek / Cijfers als nieuwe religie

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Henk, helemaal met je eens dat het structurele probleem het gebrek aan
> participatieve democratie is in NEderland.

:)

Al heb ik de indruk dat we daar verschillende invulling(en) bij in
gedachte hebben. We hebben het er eerder over gehad, herinner ik mij.

 >  Ik vind echter niet dat
> politieke partijen niet thuis horen in een participatieve democratie

Dat is ook niet het punt, Mark. Het is de manier waarop ze elke
werkelijke verandering zelf lam leggen. Wie 'beheren' het proces van
besluitvorming? Wie heeft er toegang tot de media? Wie legt waar nu
werkelijk verantwoording (over) af?

Centrale thema's, lijkt me, toch? Of je nu lokaal, provinciaal,
landelijk of Europees iets geregeld wilt hebben, je zult het
(inhoudelijk liefst) moeten weten.

En doe je dat dan zoals D66 als het gaat om Europa en zoals D66 daar
thans vorm aan geeft. Het debat ontwijkend, wij hebben gelijk, maar geen
functionerend model dat Europa werkelijk binnen de (lees: mijn) gemeente
grenzen haalt. Of wie gaan daar over dan? Kom transparantie, ook hier !!!

Een duidelijk en werkbare opzet, en met DEELNAME van de BURGER. :)
Komen we eindelijk eens af van dat paternalistische ? Dat top-down,
zonder tegenspraak dulden. Nou ok, dulden, maar doen er (althans niet
transprarant) iets mee.

> en ik vind (dus) ook niet dat D66 een one-issue democratiseringspartij
> moet zijn. Het is en-en als je het mij vraagt.

De en-en is het crusiale punt hier, Mark. Het huidige functioneren van
een partij als D66 is 'tegenover' de burger. Echt anders dan D66 zelf
denkt. Niet naast of in dienst van, maar als zelfstandig en in de plaats
tredend zelfs. Het is dus het type politiek van de politieke partij
(lees: wat ze nu zelf als haar werkterrein ziet en de wijze waarop) waar
ik mij tegen verzet.

Het besluitvormingsproces zelf vormt hoe je het wend of keert steeds de
centrale plaats. Wie nu wil je daarin deel laten nemen en op welke wijze
(in onze democratie, niet die zgn. partij democratie)?
(probeer even, je voor te stellen dat we geen politieke partijen hebben)

Welke 'stappen' zijn dan nodig om dat (transparante) proces zo goed
mogelijk (in termen van kacht van argument) door wie te (laten) nemen en
op grond waarvan? Welk werkelijk draagvlak ????!!!!

Nu in lijn door naar de verschillende niveau's (lokaal, provinciaal,
etc..) ?

Ik zie, hoor, weet werkelijk niets dat aansluit op de werkelijk hier van
alle dag, bijvoorbeeld. D66 omzeilt de burger en vraagt tegelijkertijd
om diens 'stem'. Wat is dat nou voor politieke partij?

> On 4/29/06, Henk Elegeert <HmjE at home.nl> wrote:
>
>> Kortom, Mark: die verscheidenheid zit al in burgers zelf. Die vinden
>> elkaar toch wel in andere partijen als die hen niet meer willen
>> (be)dienen. Maar het debat meot er zijn, de belangstelling gewekt ....
>
> Eens.

Daar moet dan toch ook een vorm voor te vinden zijn die werkelijk
betrokkene te maken in het besluitvormingsproces?! Dan heb je strikt
genomen toch geen poltitiek partij nodig die dat voor je doet. Die kan
behulpzaam zijn (aanbod) bij het maken van je keuzes door haar versie
het licht te laten schijnen.

>> > De hoofdoorzaak ligt m.i. bij de cultuur van wantrouwen van de burgers
>> > in elkaar, en het (daaruit voortkomende?) grote geloof in de heilzame
>> > werking van de overheid om de burger onder de duim te houden.
>>
>> Nou nee, en ja, kijk, ok ook burgers zijn mede debet aan de huidige
>> cultuur die muurvast zit. Die hadden voor andere bestuurders moeten
>> kiezen. Maar hoe dan? De politiek kent haar eigen 'waarde' hier wel. Dat
>> hoef je hen niet uit te leggen. Partij-o-cratie die anderen buiten de
>> deur houden, zoals Fritz het ook duidde.
>
> Dat is me te gemakkelijk. In de VS gaan ze momenteel voor de tweede
> keer met miljoenen (!) de straat op om te pleiten voor meer rechten
> voor illegale immigranten.

Als gevolg van het falen van de democratie. Nemen ook daar de burger
niet serieus. De immigrant al helemaal niet. Lekker werken zo, met je
kop in het zand voor de werkelijkheid.

> Daar heb je geen  formele democatie voor nodig.

Nee, het kan desnoods ook met geweld. Maar deze vorm is dus al gewelddadig.

 > Waar blijven al die Nederlanders die onder het juk van de
> politiek en de overheid vandaan willen komen? Waar blijven de
> protesten?

Ben je gek (niet serieus bedoeld hoor). Die gaan toch niet de strasat op
in de wetenschap dat er niets veranderd of dat je kop eraf gaat als een
of andere imbiciel je niet ziet zitten. Kom op, Mark. Fortuyn maakt(e)
klip en klaar hoe democratisch dit Nederland werkelijk is.

 > Waarom kwam er geen megademonstratie toen onze top-regenten
> de gekozen burgemeester torpedeerden?

Precies, en wat is het antwoord? Hoe ver is D66 nu bij de burger in
'huis' (geweest)?  Wie heeft van hem/haar een weerbaar en zelfstandig
burger weten maken?

 > Ik heb er op de lijst nog toe
> opgeroepen dat D66 dat zou organiseren, maar tegen beter weten in
> natuurlijk; de hollander is gewoon niet geinteresseerd in zeggenschap
> en vrijheid..

Onzin, er is geen hond meer die zich nog iets van hen aan trekt.

> Waar blijft de eerste buurt die de welstandcommissies figuurlijk de
> straat uit jaagt door letterlijk het gemeentehuis te bezetten?

Precies, Mark. Enige notie van wat je dan te wachten staat?

>> > Zolang de overgrote meerderheid van de burgers bij iedere wiswasje de
>> > (landelijke) politiek aanspreekt en om een 'oplossing' vraagt, zal er
>> > niets veranderen.
>>
>> Dat ben ik dus niet met je eens. Je vertaalslag is ook een vreemde. De
>> politiek vraagt de burger immers hen het vertrouwen te schenken, doen ze
>> dat krijgen ze geen waar voor hun geld. Dan reageerd die natuurlijk op
>> elk wissewasje en terecht. Het mandaat is niet voor niets afgestaan,
>> maar zijn teleurgesteld als die moeten konstateren dat de politiek met
>> haar eigen spelletjes bezig is, ipv. met de problemen van burgers in het
>> land.
>
> Waarom vindt iedereen het wel prachtig dat de volksvertegenwoordigers
> en de benoemde bestuurders alles maar naar zich toetrekken?

"Ze zoeken het zelf maar uit !!", dat?

> Waarom laat iedereen zich zo gemakkelijk zijn vrijheid afpakken?

Waarom gaat de politiek er zo gemakkelijk mee om? Waarom bouwt ze zelf
geen waarborgen in? Wie controleert hier wie en waarop? Wie legt hier
(nog) verantwoording af en waarover (eigenlijk)?

> Waarom zal
> waarschijnlijk een absolute meerderheid van de Nederlanders het met de
> stelling eens zijn dat benoemde bestuurders zoals wethouders het
> algemeen belang dienen en dat de inbreng van burgers in het politieke
> besluitvormingsproces vooral moet worden beperkt tot inspraak....

Omdat ze altijd en immer als dom en onwetend behandeld zijn?
Welke politicus (onder)steunt hen nog in de gedachte dat het anders is
of zou kunnen zelfs maar?

Waarom zouden ze een ommekeer daarin verwachten als daar telkens maar
niets van blijkt? Ook die bestuurlijke vernieuwing, hoeveel burgers zijn
darin nu werkelijk betrokken? Geen, of nauwelijks getalsmatig en/of qua
invloed de moeite waard.

Maar inspraak ook, natuurlijk. Kijk, als ze mij vragen wat wil je met
dat stukje grond voor mijn huis en ik geef aan dat ik het zo houden wil
dan komen ze het aanpassen zoals zij het willen. OK, protesteren, dat
was niet de afspraak. OK, dan veranderen we het wel weer, maar dus weer
niet in de oude staat. Dus nog maar eens aangegeven dat het zo niet kan,
maar intussen hoor of zie je hen niet meer. Schade, diverse tegels die
verzakking voorkwamen weggehaald. Gevolg, inderdaad, weggezakte tegels
.... En nu? Afwachten?

Maar ik wil ook invloed op beleid dat deze onzin dus ook voorkomt!!!

>> > Vooral de burgers moeten wakker worden, dan volgt de politiek vanzelf.
>>
>> Je gaat te kort door de bocht met je analyse(s), Mark. De burger kan
>> niet wakker worden, want krijgt niet te horen hoe het werkelijk zit.
>> Heeft het ook met eigen ogen niet kunnen aanschouwen want het speelde al
>> niet meer in de gemeenteraad toen het daar op de agenda stond. Dan heeft
>> de politiek haar eigen belangen, en al zeker niet die van de burger op
>> het oog.
>
> Klopt, de politiek heeft het allemaal flink dichtgemetseld en de drie
> grote partijen hebben er alle belang bij om dat zo te houden. Maar
> waarom slikt de burger dat?

Is er uberhaupt een alternatief geluid dat wijst op andere mogelijkhden?
Is er binnen D66 nagedacht waarom 40 jaar D66 in absolute zin nog zo
weining heeft opgeleverd? Waarom denkt ze zelf niet na over haar
strategie(en)?

Er zijn er genoeg geweest die gewezen hebben op de gevaren om met name
met het CDA in zee te gaan. Was men daartegenover wel opgewassen, of
vond men het belangrijk ervaring(en) op te doen?

Hoe wil, welke burger dan ook, nog voorkomen niet als extremist te
worden gezien ?

>> > Dat eerste proces zou D66 moeten aanjagen.
>>
>> Dat kan maar dan moet D66 eerst zelf een andere partij willen zijn.
>> Eentje die de democratie hoger in haar vaandel heeft staan. Laat het
>> sociaal-liberaal dan maar liggen voor de mensen zelf. Die zullen daar
>> dan toch wel meekomen, en heb daar als D66 dan ook maar vertrouwen in.
>
> Daar verschil ik dus met je van mening. Mensen meer te zeggen geven
> over hun eigen leven grijpt in op alle aspecten van de maatschappij,
> van formele democratie, tot immateriele zaken als euthanasie, abortus,
> drugs, maar ook het vergroten van kansen op een goede baan waarin
> voldoende ontplooiingsmogelijkheden zitten.

Dat vind ik wel jammer, want voor mijn gevoel om de verkeerde redenen.

> Als je het aan het CDA, de
> PvdA, maar ook de VVD overlaat, dan beperken ze je graag in het maken
> van keuzes in je leven.

Precies. En wat nu als je die vrijheid/-heden, die mogelijkheden deel
maakt van die burger zelf?

Het grappigst is nog wel Balkendende die Bos beschuldigd van te willen
betuttelen.

Dat moet je inderdaad niet aan hen overlaten. Maar als het gaat over die
vrijheden snap ik ook steeds Bert's standpunt ook maar niet. Hij
betutteld even hard mee.

> Vaak door verplichtingen op te leggen of door
> kansen om zeep te helpen. D66 moet daar een rkachtig tegengeluid tegen
> blijven geven.

Tja, das war einmal ....

>> > Vandaar dat ik hier al
>> > eerder pleitte voor een vrijzinnig-democratische populist. Iemand die
>> > de boodschap niet intellectueel, maar voor iedereen begrijpelijk kan
>> > overbrengen.
>>
>> Dat zou de hele partij moeten willen doen. Dan moet je wel af van eigen
>> invullingen waar je kiezers voor wilt. Dat staat namelijk haaks op
>> elkaar.
>
> Dat is dus niet zo. En-en is heel goed mogelijk.

Mijn indruk is, je mist mijn punt. Een burger moet zich gesteund weten
door een politieke partij. Die D66 politieke partij doet precies het
omgekeerde, overigens net zoals al die andere partijen.

>> Het is kiezen voor de democratie en alle kansen en mogelijkheden
>> voor biurgers zelf, of doorgaan op thema's en dezelfde (haagse) partij
>> blijven.
>
> Inderdaad is D66 teveel een Haagse partij geworden, dat heeft ook
> Lousewies nu goed gezien. Daar moeten we snel vanaf. Maar dat hoeft
> echt niet te gaan ten koste van de inhoud. In tegendeel zelfs.

Dat snap ik dus niet, want dat ligt precies in het verlengde van een
politiek partij die voor jouw (burger) gaat denken. Het is de vorm en
inhoud geven door een politiek partij die voorbij gaat aan de burger
zelf. Waarom functioneren niet alle afdelingen D66 mee met de niveau's
lokaal, provinciaal, landelijk en Europees?

Simpel, de D66 hoge heren (en dames) denken dat ze daar zelf wel
invulling aan kunne geven en de brave achteloze burger niet bij nodig
hebben. Laat staan zijn baantje willen handhaven want dat is zo'n
anti-Europeese gedachte toch!! Maar die (Europa) had toch beloofd dat
niet aan de sociale verworvenheden zou worden getornt? En waar blijft ze
nu dan?

 > Nu
> schrijven we programmas die 'lekker liggen' in Den-Haag zodat iedereen
> ons wel in een coalitie wilde hebben. We moeten nu juist toe naar veel
> radicalere ideeen die echt iets ten goede zouden veranderen voor de
> mensen in het land.

Dar heb je niet echt radicale iedeen bij nodig, llijkt me. Simpel
aansluiten bij iedereen in het land lijkt me al een hele grote stap voor
de Nederlanders.

 > Die mensen echt weer het stuur in handen geven.

Now youre talking. :)

> En
> niet zoals nu ons op de borst trommelen met extra investeringen in het
> onderwijs of kenniseconomie, zonder structurele wijzigingen voor te
> staan.

:)) Het is werkelijk een giller !

> Investeringen die later dan ook nog eens overbodig zijn
> gebleken omdat de pot al vol was....

Die welzijnskliek, is die niet eens toe aan een opfrisbeurt?

>> > En daar past ook een radicaal programma bij, anders is er
>> > immers niets wezenlijks te melden.
>>
>> Je hebt iets wezenlijks te melden namelijk een totale ommekeer van de
>> huidige op sterven na vast gelopen democratie. Je biedt de kiezers weer
>> een plaats aan waar ze heen kunnen met hun problematiek en waar er over
>> gedebatteerd wordt en perspectief wordt geboden. Om uiteindelijk een
>> goede beslissing tenemen die geevalueerd wordt linksom, danwel rechtsom.
>
> Ook Henk, inderdaad, ook, maar niet slechts...

Je blijft het perspectief vanuit de partij zoals die thans
(dis)functioneerd kijken, is mijn indruk.

Ik ben werkeljk op zoek naar iets nieuws dat werkelijk betekenis heeft.
Demonstreren moet een laatste redmiddel zijn. Niet iets wat overblijft
omdat het systeem weigert naar je te luisteren.

Politici die geen beeld hebben die een beetje klopt met de werkelijkheid
zijn een gevaar voor de vrede en de democratie.

Je laten afrekenen op hervormingen die het niet werkelijk zijn is zo'n
vertekent beeld.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********