Grenzen dicht houden voor Oost-europa

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

>
> Werknemer/zzp-er met werkgever/klant. Of bedoelde je dat niet?
>
> > Zekers, alleen het gevolg dat de een erg snel aan zijn mogelijke
> > ondergrens
> > zit.
>
> Inderdaad. In het andere geval levert de Poolse werknemer heel veel
> potentiele inkomsten in. Is er een speciale reden dat we partij moeten
> kiezen voor een van de twee? Waarom laten we niet ieder zelf bepalen wat
> zijn ondergrens is. En voor mijn part handhaven we eerst het minimumloon.
> Kan iedereen er van leven. Of niet, maar dan heeft iedereen die nu van de
> bijstand moet leven VEEL te weinig en moeten we daar acuut wat aan doen.

Je bedoeld dat iedereen dan maar genoegen moet nemen met dat minimumloon
omdat je er net niet doos aan gaat, en de Polen er ruim baan door krijgen.
Liberaal, en heel sociaal met dat laatste vooral voor de Polen.
>
> >> Dat klopt helemaal. Verschil is natuurlijk dat jij AVV terecht vind en
> >> ik
> >> niet. Soms is het recht krom.
> >
> > Maakt niet uit wat we vinden van die AVV. Die is er en dezelfde overheid
> > handhaaft de wet niet.
>
> Nee inderdaad en dat is onwenselijk. Wie de wet als wenselijk ziet, zal
> willen dat de overheid hem gaat handhaven. Wie dat niet vindt, wil hem
> juist afgeschaft zien. Een van tweeen, want wat nu gebeurt is zeker fout.

Wist je trouwens dat een CAO een minimum en maximum CAO betekent?

>
> >> Dat vind ik weer zulke typische vakbondsretoriek: men probeert een
groep
> >> buitenstaanders (flexwerkers, buitenlanders, jongeren) een poot uit te
> >> draaien en spint het dan zo alsof ze voor de rechten van deze
> >> buitenstaanders opkomen. Pure newspeak.

Tja, dat vind jij......................

> >
> > Nee hoor, uit Polen of niet, als men legaal hier werkt zijn het ook
> > werknemers en hebben ze het recht opzelfde arbo-voorwaarden. Als
vakbonden
> > dat niet zouden doen draaien ze juist de Nederlandse werknemer een poot
> > uit.
>
> Precies, daar gaat het om, de Nederlandse werknemers. En je wilt dus niet
> zozeer de Poolse werknemers aan een recht helpen, maar ze een plicht
> opleggen. De plicht om een hoge prijs te vragen. Dat is dus newspeak.
> Overigens is een poot uitdraaien niet het goede woord, de Nederlandse
> werknemers zullen er zeker op achteruit gaan, maar dat is terecht, want
> waarom zouden zij meer moeten verdienen dan de markt er voor over heeft?

Omdat we ooit samen dingen hebben afgespoken die er voor zorgen dat mensen
niet onder een bepaalde levensgrens zakken. Als we jou redenering zouden
volgen hebben we straks een stuk communisme hier. Maakt niet uit wat en
hoeveel je werkt, met minimum is er voor ons allemaal.

>
> >> Hier vind ik dat je een punt hebt, zolang de regels tenminste nodig
zijn
> >> en niet gewoon een verkapte handelsbarriere zijn.
> >
> > Nodig zijn? Dat hebben we toch vastgesteld hier, en terecht naat mijn
> > mening.
>
> Wil ik graag geloven. Het is alleen een feit dat er ook bewust regels
> worden bedacht met als achterliggende bedoeling het afschermen van de
> markt.

Ook ja, maar verplichte diploma's, gevaarlijke stoffenkennis (ADR).

>
> >> > Het zou geen probleem geven indien de prijzen in Polen een beetje
> >> > vergelijkbaar zouden zijn met de rest van de EU, in het westen.
> >>
> >> Zonder handelsbarrieres convergeren die vanzelf.
> >
> > Naar beneden gaan dus, zover dat het geen nut meer heeft om nog te
werken
> > en
> > de WW een droomloon betekent?
>
> Voor de meeste sectoren niet, maar voor sommige wel. En daar zouden we ons
> dan dus beter niet meer op kunnen concentreren.

En tegen al die mensen zeggen we gewoon jammer dan, je krijgt van ons toch
een ruim minimumloon, en voor de rest hou je kop maar.


>
> >> Gedogen vind ik inderdaad een slechte oplossing. Maar als de wet niet
> >> deugt, moet je de wet veranderen.
> >
> > Klopt, alleen betekent het in dit geval dat die wet er nog slechter op
> > wordt.
>
> Tja, daar zijn we het dus over oneens. Dat de Nederlandse
> vrachtwagenchauffeurs erop achteruit gaan lijkt me inderdaad duidelijk.

Niet alleen, maar ik begrijp dat jij niet in een van die sextoren werkzaam
bent die zwaar zullen moeten inleveren?

>
> > Jij hebt op de loonadministratie al aangegeven dat je ten behoeve
daarvan
> > graag omlaag wil met je loon?
>
> Niet nodig, dat gebeurt vanzelf bij vrije mededinging. Daaraan kan ook
> niemand zich onttrekken. Hoeven we er ook geen politie-agenten op te
> zetten, kunnen die ook weer wat nuttigs doen. Eerzame burgers bekeuren
> wegens rijden zonder licht bijvoorbeeld :-) Overigens ben ik zzp-er, dus
> ik krijg geen loon, maar moet in vrije mededinging onderhandelen over mijn
> tarief.

En je hebt geen minimumtarief waarvan je zegt, lager gaat niet, je bent
tevreden met het minimumloon?

>
> > Die rekensom wil ik weleens zien. Een vrachtwagenchauffeur behoort niet
> > tot
> > de allerarmste hoor (nog niet), dus moet meebetelen en moet dus omlaag
met
> > zijn loon. Jij wil weer de hoogste belastingschalen  omhoog krikken,
vraag
> > het de VVD eens zou ik zo zeggen.
>
> Die zullen daar vast niet enthousiast over zijn. Maar waarom zou een
> vrachtwagenchauffeur niet mee hoeven betalen? Wat voor beroep iemand doet,
> vind ik niet belangrijk. Wel wat iemand verdient. Wie heel weinig heeft,
> moet wat extra's krijgen, wie meer dan heel weinig heeft, betaalt daar aan
> mee. Lijkt me redelijk. Als er tussen die twee grenzen een hele zone zit,
> zeg je in feite dat sommige mensen recht hebben op een hoger gegarandeerd
> inkomen dan de ander. Dus niet alleen dat ze meer mogen verdienen als dat
> lukt, maar dat ze echt meer moeten verdienen, desnoods met overheidssteun.
> En dat vind ik geen geldige doelstelling.

Natuurlijk, met 80 uur per week moet dat kunnen. Als Amerika, 3 banen, je
partner 2. Een keer per zoveel tijd een dagje vrij nemen om elkaar weer eens
te ontmoeten?
>
> >> Niet de hele inkomensachteruitgang hoeft gecompenseerd te worden. En op
> >> een gegeven moment gaan mensen dan ook om zich heen kijken of ze niet
op
> >> een andere manier meer geld kunnen verdienen.
> >
> > Meer en langer werken voor minder geld? Of uit stelen?
>
> Niet nodig als je van je inkomen fatsoenlijk kunt leven.

Van dat minimumloon bedoel je? En wat je fatsoenlijk mag noemen natuurlijk.

>
> > We moeten meer en langer werken, we willen graag meer vrouwen op de
> > arbeidsmarkt, Polen moeten ongelimiteerd  aan de slag kunnen hier.
> > Een probleempje moet we nog even oplossen, waar halen we dat werk
vandaan?
>
> Er is in de kassen nog genoeg werk te doen. Of in bijvoorbeeld de
> thuiszorg. En bijna iedereen kan thuiszorg doen. Met een cursusje erbij
> gaat het nog beter.

In de kassen? Daar werken alleen maar Polen die nog goedkoper gaan worden
als we daar zelf in mee zouden gaan. Nog even en je moet geld meebrengen om
er te mogen komen werken.

>
> >> Zo gaat het al sinds jaar en dag. Heel vroeger werkte het merendeel van
> >> de
> >> beroepsbevolking in de landbouw. Met mechanisering was dat niet meer
> >> nodig
> >> en daar zijn we met zijn allen, dus inclusief de armsten, flink meer
> >> door
> >> gaan verdienen.

Ach zo, had ik even niet door, mechanisering, automatersering is ongeveer
als het werk door Polen laten doen.

> Nee, dat niet en dat is misschien een beetje sneu voor wie verknocht is
> aan de landbouw. Boeien. Afgezien dat die gasten ons al sinds jaar en dag
> een poot uitdraaien aan gebruik van schaarse grond en aan subsidies en
> handelsbarrieres.
>
> >> Er bestaan helaas subsidies voor de meest achterlijke zaken...
> > En dat vind jij goed, zolang het de Polen de mogelijkheid hier naartoe
te
> > komen?
>
> Nee, dat niet.
>
> > Terecht dat ze roepen geen personeel te kunnen vinden die in de rij
staan?
> > Ze kunnen er hier geen vinden die dat werk willen doen tegen de helft
van
> > de
> > WW-uitkering.
>
> Dat bedoel ik. De helft van de WW-uitkering, da's minder dan het
> minimumloon, dus dat kan niet wit.

Dat kan wel, de Polen doen het toch..................
>
> Dus doe maar even een vergunninkje overheid, dan kan ik ze
> > legaal halen, en betalen zoals het hoort hoef ik van jullie toch niet.
> > Althans, daar letten jullie niet op.
>
> Tja, als het minimumloon onder de evenwichtsprijs ligt, krijg je vanzelf
> zwartwerk. Zeer onwenselijk. Oplossing: schaf het minimumloon af. Maar ja,
> dat geeft ook weer problemen, die op meer dan een manier opgelost kunnen
> worden. Maar ja, dat zal wel betekenen dat PvdA-stemmers er op acheruit
> gaan...

Schaf maar af dat minimumloon zodat men legaal eronder mag zitten. Kom je
tekort om te kunnen leven? Geen punt, de overheid doet er de rest wel bij.

>
> >> Heel naar voor de betrokkenen Ger, maar dat is het leven van een
> >> ondernemer. Als je niet meeverandert met de markt, dan overleef je niet
> >> als bedrijf.
> >
> > Nou ja zeg........... als je wel meeveranderd met de markt en dus tegen
> > prijzen moet gaan klussen waar je zwaar geld bij moet leggen overleef je
> > wel?
>
> Nee, soms kun je je binnen de sector niet verder aanpassen en moet je wat
> anders gaan doen. Als mensen geen vlaai meer lusten, hebben de
> vlaaienbakkers pech.

De mensen lusten die vlaaien nog steeds hoor, maar ze kopen ze bij anderen.
En de vlaaienbakkers wil je gewoon vanuit de staat een ruime uikering
verzorgen?

>
> > Zo maak je jezelf er wel erg goedkoop vanaf hoor. Maakt niet uit hoor
> > Martijn, het waren er vorig jaar die failliet gingen omdat ze als ZZP-er
> > geen miljoenen konden verdienen natuurlijk.
>
> En na de internethype waren het een hoop zzp-ers in de IT die omvielen.

En dat vonden ze allemaal erg prettig, en wat doen ze nu? Tomaten plukken?

>
> > Laat de maatschappij een beginnen om de de ondernemer de mogelijkheid te
> > geven mee te veranderen.
>
> Er is altijd de mogelijkheid om te gaan solliciteren naar een baan. Als je
> je spaargeld hebt opgegeten en je huis, krijg je zelfs een
> bijstandsuitkering. Het kan wel lang duren voor je er als outsider weer
> tussenkomt, want door de ontslagbescherming word je niet zo makkelijk
> aangenomen. En je kunt niet met je prijs zakken, want ja de CAO he?

Ach zo, dan heeft die de Geus het wel erg mis met zijn aanmoedigen om voor
jezelf te beginnen toch?
Begin voor jezelf, werken tot het financieel niet meer kan en je omvalt.
Vreet alles waar je jaren voor gewerkt hebt op en wij verzorgen wel een
uitkering en met wat mazzel een kartonnen doos.

>
> > Meer accijnzen, hogere prijzen, meer vergunningen enzovoorts enzevoorts.
> > Maar je prijs moet omlaag. Iets klopt er niet, maar ik zal te dom zijn
het
> > te snappen denk ik maar.
>
> Nee, Nederland is niet echt ondernemersvriendelijk. Het is allemaal
> vakbondseenheidsworst.
Met het afschaffen van de vakbonden gaan de accijnzen omlaag, hebben we die
vergunningen niet meer nodig. Je wil terug, begrijp ik, naar de
arbeidsomstandigheden van voor de oorlog.

>
> > Jij bent er helemaal mee accoord als jij morgen moet gaan werken voor
> > minder
> > an de helft van hetgeen je nu hebt?
>
> Als dat de marktprijs is, heb ik weinig keus. En zul je mij ook niet horen
> klagen. Je zult me misschien wel horen klagen dat ik niet onder een
> CAO-prijs mag gaan zitten.

Jou niet horen klagen als je huis moet opvreten, de auto de deur uit moet
doen en er nog enkele suiker op je boterham kan?
Jij zou alleen klagen als je niet voor nog minder aan de slag zou mogen
zodat het allemaal eerder op is, zodat je wat sneller aan de bijstand komt?

>
> > Je zegt dan helemaal acoord te zijn en
> > weleens om je heen te kijken om er een baan bij te nemen om op hetzelfde
> > inkomensniveau te blijven?
> > Zorg dan maar dat je voor morgen ontslagen wordt en pak die uitkering
> > maar,
> > kan je tegelijkertijd mooi in een of andere kas gaan werken in het
zwart.
>
> Nee, niet zwart Ger.

Zal wel moeten Tjerk, wit is dan bezet door Polen.

>
> > Wellicht kan je anders wat subsidie krijgen van de Geus om voor jezelf
te
> > beginnen, dat roept hij tenminste, en kan gaan concureren tegen die
Poolse
> > bedrijfjes.
> > Dat trek je wel hoor, zolang de subsidiepot niet leeg is. Daar kan je
wel
> > even uit eten.
>
> Subsidies zijn grotendeels verkwisting. Welke zichzelf respecterende
> ondernemer wil er nu subsidie?
We hebben dus in Nederland geen ondernemers meer die enige vorm van
zelfrespect hebben? Zij halen dat zelfrecpect door de centen weg te halen
bij de werknemers?

Ger

>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********