Grenzen dicht houden voor Oost-europa

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > Om te beginnen dienen eventuele Polen die hier legaal komen werken
precies
> > net zoveel te verdienen als hun Nederlandse collega's. Ook qua
loonschalen
> > natuurlijk.
>
> Gelijke prijzen voor gelijke waar is een natuurlijk gevolg van vrije
> mededinging. Daar heb je geen opgelegde CAO voor nodig. Maar dan wel
> appels met appels vergelijken: je moet ook rekening houden met de duur van
> een contract: het uurtarief voor korte contracten hoeft niet hetzelfde te
> zijn als voor lange contracten.

Contract van wie met wie?

>
> > Zeker bij bedrijven die er gebruik van maken zou een
> > regelmatige
> > controle erop van belang zijn.
>
> Bij vrije mededinging hoef je niet nog eens te gaan controleren. Je kunt
> gelijktrekken door goedkoop werken te verbieden of door het toe te staan
> en de Nederlanders dwingen met hun prijs te zakken. Nog steeds gelijke
> prijzen voor gelijke waar.

Zekers, alleen het gevolg dat de een erg snel aan zijn mogelijke ondergrens
zit.


> > Meer dus dan alleen of er voldoende
> > belastingen en premis zijn ingehouden op hetgeen er betaald is of wordt.
>
> Dat in ieder geval.
>
> > Maar ook of er voldoende betaald is, een AVV CAO is daarmee wet, en het
> > zich
> > er niet aan houden is in feite een wetsovertreding.
>
> Dat klopt helemaal. Verschil is natuurlijk dat jij AVV terecht vind en ik
> niet. Soms is het recht krom.

Maakt niet uit wat we vinden van die AVV. Die is er en dezelfde overheid
handhaaft de wet niet.

>
> > Poolse chauffeurs hoeven niet van de weg af, ze hebben net zoveel
rechten
> > als wij. Dat is nu eenmaal de EU, of je het er mee eens bent of niet,
het
> > is
> > nu eenmaal zo. Maar dus ook recht op een gelijke beloning, dat is weer
> > onze
> > eigen wet.
>
> Dat vind ik weer zulke typische vakbondsretoriek: men probeert een groep
> buitenstaanders (flexwerkers, buitenlanders, jongeren) een poot uit te
> draaien en spint het dan zo alsof ze voor de rechten van deze
> buitenstaanders opkomen. Pure newspeak.

Nee hoor, uit Polen of niet, als men legaal hier werkt zijn het ook
werknemers en hebben ze het recht opzelfde arbo-voorwaarden. Als vakbonden
dat niet zouden doen draaien ze juist de Nederlandse werknemer een poot uit.

>
> > We hebben het dan nog niet over de eisen welke worden gesteld aan
> > chauffeurs
> > hier en daarginder niet. Chauffeursdiploma, ADR, enz.
>
> Hier vind ik dat je een punt hebt, zolang de regels tenminste nodig zijn
> en niet gewoon een verkapte handelsbarriere zijn.

Nodig zijn? Dat hebben we toch vastgesteld hier, en terecht naat mijn
mening.

>
> > Buitenlandse trucks van onze wegen weren kan niet, maar men dient dan
wel
> > vracht te vervoeren naar het land van bestemming of terug naar het land
> > waar
> > men is gezeteld. Nu kan men maar door geheel de Eu crossen zonder enige
> > last. Sterker nog, met een commenutaire vergunning kan men zelfs
> > binnenlands
> > vervoer doen in elke lidstaat.
>
> En ook dat is dan de wet.
Kan je wel afschaffen dan, onbeperkt verkrijgbaar.

>
> > Een Nederlands bedrijf, richt een transportbedrijfje op in Polen, laad
> > daar
> > een vracht en laat die auto hier lossen. Dan gaat diezelfde auto hier
> > binnenlands werk doen een tijdje en pakt een vracht op voor Italie. Lost
> > en
> > laadt voor weer ergens anders en komt na weken wel weer een in Polen
> > terecht.
> > Werk zat, want het gebeurt voor dumpprijzen.
>
> Ahaa! Eindelijk! Je laat even de vakbondslijn vallen Ger, tot nu toe was
> het argument altijd dat er maar n vlaaien nodig waren. En dat we allemaal
> aan de bedelstaf zouden raken en hoe slecht dat wel niet zou zijn voor de
> economie.
>
> > Het zou geen probleem geven indien de prijzen in Polen een beetje
> > vergelijkbaar zouden zijn met de rest van de EU, in het westen.
>
> Zonder handelsbarrieres convergeren die vanzelf.

Naar beneden gaan dus, zover dat het geen nut meer heeft om nog te werken en
de WW een droomloon betekent?

>
> > Het gaat dus niet alleen over roepen dat zaken zoals beloning recht
> > getrokken moet worden maar zoals altijd, niet alleen wetjes maken en
> > opschrijven maar ook wat doen aan de handhaving.
>
> Gedogen vind ik inderdaad een slechte oplossing. Maar als de wet niet
> deugt, moet je de wet veranderen.

Klopt, alleen betekent het in dit geval dat die wet er nog slechter op
wordt.

>
> > Als we de economien en hoogten van de prijzen in Polen en zo langzaam
> > gelijk
> > willen trekken gaat er niet alleen maar over om het hier omlaag te
trekken
> > maar ook daar omhoog. Anders hebben we het over inleveren van onze
> > welvaart
> > om die weg te brengen naar het oosten.
>
> Laten we voor het gemak eens aannemen dat dat zo is. Dan is dat juist een
> vorm van solidariteit, een deugd die de vakbond vooral met de mond
> belijdt.

Jij hebt op de loonadministratie al aangegeven dat je ten behoeve daarvan
graag omlaag wil met je loon?

>
> > Een Nederlander kan nu eenmaal niet
> > werken tegen die beloningen gezien de kosten die we allemaal hebben hier
> > met
> > zijn allen. En natuurlijk moet dat geleidelijk rechtgetrokken worden
maar
> > dat is nu juist wat er schort. Polen worden massaal op die auto's gezet
en
> > Nederlanders de WW of wat ook gedumpt. Wie gaat dat betalen, allemaal
maar
> > wat minder WW of eerder naar de bijstand?
> >
> > Ik had het niet over de internationale handel, maar over het vervoer van
> > die
> > handel. We waren ooit transportland, een in de hoogste regionen. Nu zijn
> > we
> > bezig om het vak chauffeur over te plaatsen.
> >
> > Structurele inkomensondersteuning via de belastingen klinkt heel mooi,
> > maar
> > moeten ook betaalt worden. Via welke belastingheffingen wil je dat gaan
> > halen en bij wie? Moeten we dan voor elke Euro die een Nederlandse
> > chauffeur
> > nog kan verdienen er maar een Euro inkomensondersteuning naast gaan
> > leggen?
>
> Nee, alleen de eerste 500 :-)
>
> Maar je komt met de gebruikelijke PvdA-kritiek: het is onbetaalbaar. Ik
> heb daar een theorie over :-) De werkwijze van de PvdA is om specifieke
> groepen kiezers om te kopen om op de PvdA te stemmen. Dus geen generieke
> maatregelen, alleen specifieke regelingen waar alle PvdA-kiezers op zijn
> minst niet op achteruit gaan. En selecte groepjes op vooruit gaan. Tja,
> als we nu alle kiezers moeten gaan omkopen, tja dat gaat natuurlijk niet.
> Als we alleen de allerarmsten helpen en ieder die boven dat niveau zit
> moet meebetalen, dan kan het wel. Solidariteit zou je dat kunnen noemen.

Die rekensom wil ik weleens zien. Een vrachtwagenchauffeur behoort niet tot
de allerarmste hoor (nog niet), dus moet meebetelen en moet dus omlaag met
zijn loon. Jij wil weer de hoogste belastingschalen  omhoog krikken, vraag
het de VVD eens zou ik zo zeggen.

>
> > Geen probleem hoor, maar wat moet er dan duurder worden omdat te kunnen
> > betalen? En waar halen we het geld, dat niet meer hier aan belastingen
> > worden afgedragen maar door de chauffeurs in Polen, terug?
> > We verminderen onze inkomsten en willen tegelijk onze uitgaven verhogen?
> > Niet alleen van het rijk maar dus ook van de mensen.
> > We exporteren onze werkgelegenheid en klagen steen en been dat we teveel
> > werkeloosheid hebben. De reactie erop is dat dit kabinet de sociale
> > voorzieningen in rap tempo wil afbreken. WAO en WW. We maken het de
> > bedrijven heel lastig door onder meer 2 ipv 1 jaar doorbetalen bij
ziekte
> > waardoor ze nog sneller vluchten naar Polen.
> > Maw, we waken niet over de inkomsten maar willen alleen de uitgaven
> > verminderen.
> >
> > Het wordt ook met de dag erger momenteel. Bij transportbedrijven die nog
> > niet meedoen aan het hebben van bedrijfjes in het oosten of het halen
van
> > chauffeurs daar rijzen de problemen met hun personeel de pan uit, hoor
ik
> > van wat ex-collega's. Steeds minder wil en kan men nog voldoen aan de
> > regeltjes in de CAO.
> > Die mensen worden wel geholpen hoor maar we moeten ook begrip hebben
voor
> > de
> > bedrijven. Een rit naar Verweggistan die 3000 Euro kost kan je niet al
te
> > vaak doen voor 2000 Euro, dat houd je niet lang vol toch? Men moet toch
> > minimaal de kostprijs vangen en liefst ook nog een beetje verdienen.
> > Het is toch te simpel om te zeggen tegen de chauffeur dan doe jij die
rit
> > maar voor 1000 euro minder. Of wil jij die er maar bij gaan leggen als
> > inkomensondersteuning? Dan zal je dus wel bereid moeten zijn om een brok
> > meer belasting te gaan betalen, ook al werk je niet in die branche.
>
> Niet de hele inkomensachteruitgang hoeft gecompenseerd te worden. En op
> een gegeven moment gaan mensen dan ook om zich heen kijken of ze niet op
> een andere manier meer geld kunnen verdienen.

Meer en langer werken voor minder geld? Of uit stelen?
We moeten meer en langer werken, we willen graag meer vrouwen op de
arbeidsmarkt, Polen moeten ongelimiteerd  aan de slag kunnen hier.
Een probleempje moet we nog even oplossen, waar halen we dat werk vandaan?

>
> > Ik begrijp best hoor dat ook de prijzen van artikelen zakken door dit
> > alles,
> > maar we moeten wel beseffen dat een deel van de mensen daardoor,
> > vooruitlopend daarop, grote aderlatingen zullen moeten doen.
>
> Zo gaat het al sinds jaar en dag. Heel vroeger werkte het merendeel van de
> beroepsbevolking in de landbouw. Met mechanisering was dat niet meer nodig
> en daar zijn we met zijn allen, dus inclusief de armsten, flink meer door
> gaan verdienen.

Maar niet in de landbouw.

>
> > Niet alleen
> > chauffeurs, denk ook aan het onderhoud van wagenparken, en de koop van
> > vrachtauto's, dat gaat ook mee naar het oosten. Er bestaan zelfs
subsisies
> > voor het kopen van een vrachtwagen daarginds.
>
> Er bestaan helaas subsidies voor de meest achterlijke zaken...
En dat vind jij goed, zolang het de Polen de mogelijkheid hier naartoe te
komen?

>
> > Maar nogmaals het gaat niet alleen om het vervoer. In de tuin- en
landbouw
> > is het voor henzelf heel goed om te schreeuwen dat men geen personeel
kan
> > krijgen voor dat werk. Dat maakt het makkelijk om vergunningen te
krijgen
> > voor het halen of laten komen van Polen.
> > Ik zit er vlak bij waar het heel veel gebeurt. Geen nederlander die nog
> > een
> > baantje ook maar kan krijgen hier in de kassen of op de velden. En
waarom
> > niet? Die wil gewoon betaald worden volgens onze CAO-normen. Die Polen
> > doen
> > het toch veel goedkoper. Dus roep dat maar als werkgever en je mag ze
> > laten
> > komen, heel legaal toch?
>
> Zolang het niet zwart is, vind ik dat inderdaad terecht. Overigens denk ik
> dat het zwartwerken ook een belangrijke reden is waarom tuinbouwbedrijven
> geen Nederlandse uitkeringstrekkers willen aannemen. En dat is natuurlijk
> onterecht.

Terecht dat ze roepen geen personeel te kunnen vinden die in de rij staan?
Ze kunnen er hier geen vinden die dat werk willen doen tegen de helft van de
WW-uitkering. Dus doe maar even een vergunninkje overheid, dan kan ik ze
legaal halen, en betalen zoals het hoort hoef ik van jullie toch niet.
Althans, daar letten jullie niet op.

>
> > Ik schreef hier gisteren wat over schilderwerk en wat werk aan mijn dak.
> > Dat
> > was naar aanleiding van een mijn bekende hierin de buurt die al 20 jaar,
> > samen met zijn broer, een dakdekbedrijfje hebben. Hard werken, maar leuk
> > zelfstandig en een goede boterham. Ze hebben nu besloten ermee te
stoppen.
> > Gezien de prijzen die normaal waren, die men nog kan vragen is het niet
> > meer
> > mogelijk. De helft van de witte prijzen zijn vaak nog maar haalbaar en
> > zwart
> > kan ook dan heb je het nog over 25% wat normaal is.
> > Heel simpel, men richt een Pools bedrijfje op en mag het werk hier
> > aannemen,
> > niemand die je tegenhoudt. Feit blijft wel dat die bekende hier in de
> > buurt
> > ook moet blijven leven en eten. De vraag is dadelijk alleen waarvan?
Zijn
> > kosten van levensonderhoud, hypotheek, huur etc, worden er niet minder
om
> > maar stijgen juist.
>
> Heel naar voor de betrokkenen Ger, maar dat is het leven van een
> ondernemer. Als je niet meeverandert met de markt, dan overleef je niet
> als bedrijf.

Nou ja zeg........... als je wel meeveranderd met de markt en dus tegen
prijzen moet gaan klussen waar je zwaar geld bij moet leggen overleef je
wel?
Zo maak je jezelf er wel erg goedkoop vanaf hoor. Maakt niet uit hoor
Martijn, het waren er vorig jaar die failliet gingen omdat ze als ZZP-er
geen miljoenen konden verdienen natuurlijk.
Laat de maatschappij een beginnen om de de ondernemer de mogelijkheid te
geven mee te veranderen.
Meer accijnzen, hogere prijzen, meer vergunningen enzovoorts enzevoorts.
Maar je prijs moet omlaag. Iets klopt er niet, maar ik zal te dom zijn het
te snappen denk ik maar.

Jij bent er helemaal mee accoord als jij morgen moet gaan werken voor minder
an de helft van hetgeen je nu hebt? Je zegt dan helemaal acoord te zijn en
weleens om je heen te kijken om er een baan bij te nemen om op hetzelfde
inkomensniveau te blijven?
Zorg dan maar dat je voor morgen ontslagen wordt en pak die uitkering maar,
kan je tegelijkertijd mooi in een of andere kas gaan werken in het zwart.

Wellicht kan je anders wat subsidie krijgen van de Geus om voor jezelf te
beginnen, dat roept hij tenminste, en kan gaan concureren tegen die Poolse
bedrijfjes.
Dat trek je wel hoor, zolang de subsidiepot niet leeg is. Daar kan je wel
even uit eten.

Ger


>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********