Politiek / Cijfers als nieuwe religie

Sat Apr 29 09:54:29 CEST 2006

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Goed verhaal Henk (en Fritz). Ik geloof alleen niet zo dat alles staat
of valt met de partijcratie. Is inderdaad het meest zichtbaar, omdat
daar alles start en omdat de politici de macht hebben zaken te
veranderen als men echt zou willen. Maar denken jullie echt dat er 
veel wezenlijks zou veranderen als we naar een tweepartijenstelsel
zouden gaan via districtenstelsels oid? Ik ben een zeer sterk
pleitbezorger voor meer macht bij de burgers, vooral ook direct
democratische, maar ik zie tegelijkertijd liever een grote
verscheidenheid aan politieke partijen, dan een
minderheidsstandpunt-uitsluitende tweepartijendemocratie als in de VS.

De hoofdoorzaak ligt m.i. bij de cultuur van wantrouwen van de burgers
in elkaar, en het (daaruit voortkomende?) grote geloof in de heilzame
werking van de overheid om de burger onder de duim te houden. En
daarom ziet men liever dat de overheid tandenborstels telt (niet die
van henzelf uiteraard, maar van al die andere onbetrouwbare burgers),
dan dat burgers vrijheden gunt. Dat ligt nu juist in de VS heel
anders, zoals Dirkie hier ook al aangaf.

Zolang de overgrote meerderheid van de burgers bij iedere wiswasje de
(landelijke) politiek aanspreekt en om een 'oplossing' vraagt, zal er
niets veranderen. Vooral niet omdat al die overheidsdiensten uiteraard
liever meer dan minder te doen hebben, vooral de ongecontroleerde
ZBOs.

Vooral de burgers moeten wakker worden, dan volgt de politiek vanzelf.
Dat eerste proces zou D66 moeten aanjagen. Vandaar dat ik hier al
eerder pleitte voor een vrijzinnig-democratische populist. Iemand die
de boodschap niet intellectueel, maar voor iedereen begrijpelijk kan
overbrengen. En daar past ook een radicaal programma bij, anders is er
immers niets wezenlijks te melden. Een programma dat niet uitgaat van
de politieke haalbaarheid (lees, het draagvlak bij de andere partijen
in beschouwing neemt) en dat ook niet voortborduurt op de pappen en
nathouden koers van de afgelopen jaren, die in feite al sinds Paars II
praktijk is.

Groeten,
Mark Giebels

On 4/29/06, Henk Elegeert <HmjE at home.nl> wrote:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Fritz van Rikxoort wrote:
>
> Fritz,
>
> > Ik zie niet dat je van mening verschilt met Bart, al ontken je de
> > overbodigheid van veel overheidsgeregel en regels.
>
> Die laatste ontken ik niet, Fritz. In tegendeel zelfs. Ik verschil wel
> drastisch van mening met Bart en vooral de kort door de bocht manier
> waarop hij er zogenaamd vanaf wil en wat hij er weer voor in de plaats
> wil. Het verandert namelijk niets en dat is niet wat de bevolking wil.
> Bart wil regels schrappen en daarmee doen lijken aan het werk te zijn.
> En wat als later blijkt dat hij er teveel geschrapt heeft? Gaat ie toch
> weer even vrolijk verder met weer nieuwe aan te maken, toch? Zo wordt
> Bart een ooit nog eens top-ambtenaar, en regeltjes expert! :) Ik wens
> hem daarbij heel veel plezier.
>
> Zie je? ;)
>
> > Jij ziet een oorzaak vooraf aan de beoordeling van elk
> > politiek/bureaucratische systeem,
> > de wijze waarop besluiten tot stand komen en de houding of cultuur van
> > mensen daarin.
>
> Ik heb een democratie voor ogen, Fritz, waarin de burger zelf weer een
> centrale plaats inneemt. Waarin besluitvorming ten dienste staat van de
> gemeenschap(pen)/maatschappij zelf. Als die tot de conclusie komen en
> regels willen schrappen lijkt mij het zinnig dat ze dit voorstel doen.
> Het kan dan op de (eigen) merites worden beoordeeld, en desnoods worden
> aangepast, of zelfs worden geschrapt. Maar dan weet ook iedereen van de
> hoed en de rand. Vaak is dat al voldoende om de regels maar niet
> letterlijk in te voeren. Nut en noodzaak worden dan immers besproken en
> vaak ook goed begrepen. Je geeft zelf later nog voorbeelden ......
>
> > Maar je ziet ook een oorzaak bij de uitvoering sec, als er met de regels
> > zelf niet persé iets mis is, die bij veel bedrijven slimmer en
> > efficiënter is dan bij overheden,
>
> Die is niet per definitie slimmer en efficienter, Fritz, maar de
> noodzaak ligt daar veel eerder op de loer. Zoals dat ook het geval is in
> een goed functionerende democratie.
>
> Die moet dan wel ingericht zijn op het behalen van resultaten, maar dat
> is onze democratie allang niet meer. Alle zogenaamde hervormingen ten
> spijt. Onze democratie is ons een blok aan het been geworden waarin
> politieke partijen een loopje nemen met de belangen van alle burgers, en
> die van bepaalde andere aan de kaak menen te moeten stellen om aldus
> niet het eigen disfunctioneren te hoeven bespreken.
>
> > ook als die bedrijven zoals banken en
> > verzekeringen strenge regels hanteren om de hand op de portemonnee te
> > kunnen houden.
>
> Dat is in een goed functionerende democratie niet anders, toch Fritz?
> Beiden zijn zich bewust van hun belang in het belang van anderen.
>
> > Je eerste oorzaak heeft te maken met strategie en doel van mensen en
> > organisaties.
> > Zoals ons politieke, juridische en staatsbestel is georganiseerd kunnen
> > en lopen doelen en beleving van gewone mensen en de staatssystemen ook
> > sterk uit elkaar.
>
> Ons tot politiek verworden systeem is hier debet aan. Het niet
> functioneren van de besluitvorming, de gebrekkige communicatie, het
> zoveel mogelijk in achterkamertjes regelen etc etc. En ik heb hier
> inmiddels tot vervelend toe herhaald inmiddels.
>
> > Onze politiek, rechters en OM, en overheidsapparaten
> > leiden een bestaan op zich, zonder doordrongen te zijn er slechts te
> > zijn vanuit en voor de burgers die hen een mandaat hebben gegeven, niet
> > meer en niet minder, en hun onderhouden.
>
> Eens Fritz, maar nu? Hoe brengen we de politiekebedrijvigheid  zelf
> onder de aandacht? Wordt het niet gewoon tijd om de democratie zelf weer
> (eens) op te krikken? Zul je zien dat ipv. de gevolgen van dat
> disfunctioneren en alle overbodige regels als vanzelf al evaluerende
> (wanneer vindt dat nu nog op ordentelijke wijze plaats?) aangepast,
> geschrapt of verwijderd worden, maar wel in samenhang. Hoeveel regels en
> proceures zijn niet het gevolg van een verouderde werkwijze? De overheid
> zelfve is niet eens 24uurs wegens gebrek aan belangstelling voor de
> mogelijkheden van ICT.
>
> > Politiek (regentesk en bazig vanuit partijen),
>
> Daar wil ik echt vanaf, en voorgoed. Maar ook lousewies denkt in termen
> van macht en TK om politiek bezig te kunnen zijn. De afgelopen jaren
> stond alles stil binnen deze -zichzelf innovatieve- partij noemde.
> Onvoorstelbaar dat zich een dergelijke crisis aandient ook. Maar
> begrijpelijk en niet anders dan het gevolg van het verkeerde beeld.
>
>  > rechtssysteem (arrogante in hun vak gekeerde
> > "idioten"die neer kijken op het plebs en hun cliënten en gemakzuchtig
> > gekozen verdachten en overtreders) en overheidsbureaucratieën stellen
> > zichzelf en hun bestaan en deskundigheid centraal, terwijl die
> > maatschappelijk volstrekt irrelevant is als die niet doordrongen is van
> > echte problemen en belangen van echte mensen.
>
> Eens Fritz, voorbeelden te over. Ook hele misselijk makende....
>
>  > Zie hier de
> > dossier-cultuur, de academische benadering van cases die in de beleving
> > van mensen geen verband meer houden met hun werkelijkheid.
>
> Maak mij maar wakker als Balkenende voor het eerst een vraag rechtreeks
> inhoudelijk beantwoord. Zover hij die werkelijkheid nog niet eens 's tot
> de zijne kan maken heb ik er geen enkel vertrouwen in 'de werkelijkheid'
> van Nederland, laat staan men staat is die te hervormen. Daargelaten de
> goede richting !!
>
> En ja eens natuurlijk, het cultuur-dossier, moet je bij uitstek aan het
> volk laten. Elke politieke inmenging is eigenlijk al een vorm van censuur.
>
> Het is hier zo erg dat de schouwburg eigenlijk een speeltje is geworden
> van het gemeentebestuur. (Lees: de politiek kliek die het al veel te
> lang voor het zeggen heeft)
>
> Laat ik dus maar zwijgen over de positie van de jeugd- en
> jongerencultuur in dat afschuwelijke dorp/land. Maar nog geen D66 die ik
> erover gehoord heb. Loesewies maakt wel gewag van mensenrechten, maar
> toch niet voor hen hier in het land zelve. Wat een flagrante missers ...
>
> > De tweede oorzaak, eigenlijk van de derde categorie, is operationeel.
> > Maar een overheid, politiek, partijen, rechtssysteem en bureaucratieën
> > die hun bestaansrecht in zichzelf zien, daarvan kun je ook niet
> > verwachten dat ze zich ten dienste van anderen doelmatig organiseert, om
> > die dienst betaalbaar te houden of meer diensten te kunnen leveren van
> > hetzelfde beperkte budget van de verdieinsgen van de burgers.
>
> Fritz, wat je dan ook ziet zijn tal van plannen in die richting, maar
> met geen enkele intentie die ook daadwerkelijk uit te willen gaan voeren
> of gestalte te gaan geven.
> Leer mij de politiek kennen waar ze zelf last of hinder van zouden
> kunnen ondervinden. Het heeft Fortuyns leven zelfs gekost.
>
> > De tactische oorzaak hoe bepaalde doelen te bereiken wordt door de
> > ombudsman centraal gesteld. Hij kritiseert de cultuur die wetten (die
> > strategische doelen zouden moeten stellen) blind uitvoert zonder oog
> > voor de betekenis van die wetten in e samenleving, voor mensen en
> > middelen.
>
> Dat kan ook alleen maar in een democratie die zich los gemaakt heeft.
> Waar nu het conservatisme hoogtij viert. En waar D66 nu deel van uit maakt.
>
> Ik roep een en andermaal dat de TK haar ta(a)ken verzaakt. Het is of
> politiek gestuurd, of coalitiebehoud.
>
> Zo schreeuwt Bert Bakker moord en brand als er zich een paar mensen op
> een veldje begeven in Den Haag, maar hoor je hem helemaal niet als een
> paar oude Friese CDA'rs zich zorgen maken over hun sociale imago, en dan
> met name om het mogelijke CDA kiezers verlies !!!
>
> Hoe wil Bert Bakker mij nu nog wijs maken dat het 'noodzakelijke'
> hervormingen waren?
>
> Nee, de vakbond van agrarische ondernemers; het CDA is hem
> waarschijnlijk heel dankbaar voor zijn boerenbedrog.
>
> 3000 arbeidsplaatsen gingen hier in rook op. Welke meetlat wil je
> ernaast hebben liggen, Fritz? Wat heeft dat gekost en wie draait daar
> voor op? Wie is er laan uitgestuurd?
>
> > Regelkneverij i.p.v. wetten als strategische doelstellingen te
> > vertalen in taktieken die werken i.p.v. veel kosten en niets opleveren
> > dan overlast.
>
> Precies, en Bart lost hier helemaal niets op, maar wenst behoud van de
> bestaande cultuur. Alleen Bart denkt slim te zijn en roept "weg met alle
> overbodige regels' en wie zal daar nu tegen zijn. Maar welke zijn dat
> dan? En waarom? Toch niet anders als gevolg van die conservatieven die
> niet bereid zijn de werkelijk problemen op te lossen!!!  Het is toch een
> viciueuze cirkel, Fritz. En waar D66 graag aan mee doet?
>
>  > De Amsterdamse praktijk van bekeuren om het bekeuren
> > zonder als overheid de eigen rotzooi op te ruimen (parkeren,
> > identificatieplicht, enz.) maar ook die in de sociale zekerheid (rechten
> > afpakken i.p.v. mensen snel uit de financiële nood helpen om zich op
> > solliciteren en ander werk te kunnen concentreren) spreken boekdelen.
>
> D66 mag trots zijn op wat ze bereikt heeft, toch? Maar strikt genomen
> zijn het niet meer dan gevolgen van een politiek van behoudt van macht
> door politieke partijen.
> Het CDA is maar wat blij met de (op zichzelf) volstrekt onnozel imago
> van hervormingspartij. Het is het meest conservatieve, onbuigzame, ...
> afijn vul maar aan, maar hervormingsgezind? Waaraan denk je dat we al
> die jaren gedogen hebben te danken? Niet anders dan om reden dat je met
> het CDA verder kunt, maar dat die zelf zouden veranderen, ho maar !! Hun
> inzichten zouden bijstellen? En die JD-ers trapten er met beide poten in.
>
> > We zijn het eens dat onze regenteske partij-o-cratie en arrogante bazige
> > i.p.v. dienstbare overheidsbureaucratieën niet de juiste randvoorwaarden
> > creëren om in ons land en regionale en lokale gemeenschappen te kunnen
> > komen tot in meerderheid besloten overheidsstrategieën die de
> > samenleving, de burgers en de veranderde omstandigheden en behoeften ten
> > dienste staan.
>
> Onmiddelijk eens, Fritz. Maar teraanvulling; besluiten in goed en
> democratisch overleg zijn genomen met burgers die daar ook intens(ief)
> bij betrokken zijn geweest. Deel hebben kunnen nemen aan het debat en
> dus goed op de hoogte zijn (als gevolg van die deelname en intresse -
> worden ze toch nog eens serieus genomen)  van de sterke en zwakke kanten
> van hun eigen gemeenschap. Nodig, wil je op tijd bij kunnen sturen, open
> willen staan voor de mogelijke komende veranderingen, of aan te sluiten
> bij een snel verandeerende maatschappij.
>
> Dan heb je niets hoor, aan visies die door de gemeente ambtenaren, in
> opdracht en richting van de huidige kliek bestuurders is opgesteld !!!
> Waarin werd geadviseerd door de gemeente (lees: de besturende kliek) aan
> getrokken zgn. 'adviseurs'.
>
> > Niet voor niets zaten en zitten we bij D66.
>
> Ik vind dat D66 de afgelopen jaren niets heeft ondernomen in de richting
> van haar achterban en de burgers. Die hebben wel in D66 geinvesteerd,
> maar in reactie velen zeer gefrustreerd. Lijkt me geen taak van een
> politiek partij en met name daarin heeft ze gefaald. Er is weinig dat
> mij nog aantrekt in deze partij, en vooral het maar laten hangen van de
> vele kritieken, maakt D66 tot een erg Haagse en negatieve partij. Een
> partij die kritieken niet goed weet te hanteren kan onmogelijk een land
> besturen.
>
> Balkenende heeft daar misselijkmakende truc op bedacht: "dat zijn
> tegenstanders van 'hervormingen', en denkt alla Bush, 'wie niet met ons
> is, is tegen ons', derhalve in oorlog !
>
> Zijn zgn. hervormingen zijn niet meer dan terugkeer naar verouderde
> voorwaarden.
>
> > Neem de woningmarkt die op slot zit en zichzelf althans de marktspelers
> > graag zo instand houden zonder de samenleving nog ten dienste te staan,
> > ze zitten ons in de weg, de burgers kunnen en mogen niet bouwen en kopen
> > of huren en de instituties spelen hun spel eeuwig voort over onze ruggen
> > door hun kunstmatig gecreëerde schaarste.
>
> Het wordt heel erg hoog tijd voor democratische en bestuurlijke
> hervormingen.
>
> > In onderwijs en zorg en vervoer speelt in wezen hetzelfde.
>
> Idd, het onderwijs systeem stamt uit hele oude tijden, maar D66
> profiteert nu op haar manier van studenten als potentiele aanhang. Maar,
> dringt D66 op veranderingen aan die van deze tijd zijn? Zoekt D66 naar
> echte alternatieven voor het onderwijs? Bespreekt ze, discussieerd ze,
> of kent ze wel alternatieven?
>
> Onderwijs is een (verzuild) politiek georganiseerd systeem. Nog steeds,
> en op geen enkele manier aansluitend op de burger en/of markt. Het is
> een gedrocht geworden dat op allerlei manieren strijdig is met de eigen
> (beoogde) doelstellingen.
>
> Thuisonderwijs zou zomaar ontwikkeld kunnen worden, waarbij velen
> doelstellingen tegelijkertijd kunnen worden ge-/behaald en op vele vlakken.
>
>  > Kranten en omroepen (commerciële) en
> > tal van consumentenmarkten hebben zich gelukkig kunnen onttrekken aan de
> > aloude overheidskneveling.
>
> Behalve als het gaat om onze levensmiddelen en waar die vandaan komen.
> Die worden gesubsidieerd (tot op europees niveau) opdat men aan de
> onderkant van de samenleving in volstrekte armoede komt te verkeren.
> Overigens ook elders in de wereld. De bedrijfstakken worden tot en met
> gesteund tot en met het aantrekken van Polen en anderen uit voormalig
> oostbloklanden toe om een ten dode opgeschreven bedrijftak boven water
> te houden. Economische groei noemen ze het hier ook wel.
>
> Op eigen kracht ? Innovatief vermogen? Welnee, volledig gesubsidieerd
> !!! CDA-ers zeer waarschijnlijk. De strontkoppen dictatuur, noem ik het,
> Fritz. Want in staat veel positiefs ook nog af te breken en te
> frustreren ook. Vooral in hun houding naar jeugd en jongeren toe
> destructief. Hoe staat het inmiddels met de poppodia? Hier zijn ze die
> kwijt. Verloren gegaan in de stijdt particulier initiatief vs lokale
> overheid.
>
> > Zijn we het eens over niveau 0 (nul), hoe worden strategie en doelen
> > vastgesteld, zo simpel ligt het niet bij onze stem in het voorstellen en
> > vaststellen van richting en doel van overheidsbeleid.
>
> We zitten met onze huidige invulling van onze democratie op een
> volstrekt verkeerd spoor, Fritz. Onze partij-o-cratie is de grootste
> bedreiging voor verdere Europeese samenwerking, en hier kloppen de
> gekken zich op de borst en menen vooraan te staan. Zo ook D66, maar op
> geen enkel manier is die er zelf klaar voor.
>
> Ik bedoel, vertel mij en vooral toon het mij ?
> Laat mij zien (en deelnemen) in die diverse niveau's ..... Het is er
> niet, en D66 loopt achter haar eigen illussie aan.
>
> > Maar als D66-ers
> > zullen we het ideologisch of beter qua idealen vaker eens zijn dan met
> > anderen, zowel o immateriële als op materiële onderwerpen.
>
> Uiteraard, want D66 legt zich niet vast op zuilenthema's, maar wat als
> die partijen wel kansen zien in de verandering voor de burger?  Waar
> staat D66 behalve, 'ja, dat roepen we al jaren', roept men dan, maar
> inhoudelijk bedoel ik dan? Ik zie geen enkele beeldvorming voorbij komen
> waar ik me een positief beeld zou kunnen vormen. Men heeft het er
> inhoudelijk niet eens over.
>
> > Zelf
> > beschikking en geen betutteling noch beloning opf bestraffing van eigen
> > vrije keuzen van individuen en hun leef-, woon- en werkverbanden, dus
> > een neutrale overheid die burgers echt vrij en zelfstandig laat, dat
> > hebben we toch wel gemeen, hoop ik,
>
> Wat mij betreft zeker.
>
> > al twijfel ik eraan als ik sommigen
> > D66-ers waardeoordelen hoor uitspreken over "anderen" en
> > "anders-denkenden" en mensen die niet zo intellectueel zijn als we zelf
> > willen zijn. Ook twijfel ik als ik D66 en D66-ers partij zie kiezen niet
> > voor degenen die het onderspit dleven in de partijpolitieke
> > belangenstrijd die overgebleven is uit de zuilenmaatschappij en waarin
> > PvdA, CDA en VVD vaker onderéén hoedje spelen tegen buitenstaanders dan
> > met elkaar de strijd aangaan door alle maatschappelijke geledingen
> > gelijkelijk te vertegenwoordigen.
>
> Zou het waar zijn dat Fortuyn al een deal/afspraken had gemaakt over de
> WAO met VNO-NCW?
>
> > Over taktieken en uitvoering zijn we het snel eens denk ik (slimme
> > moderne werkwijzen en uitvoering, leren van overheden elders en
> > bedrijven, geldt overigens ook voor precieze bepaling van strategieën om
> > maatschappelijke doelen te bereiken). Maar ben je het eens dat de
> > strategie belangrijker is?
> > Bijvoorbeeld geen zorgtoeslag want geld rondpompen en
> > uitvoeringsintensief hoe slim gedaan ook, met name intensief voor
> > burgers, en overbodig want met een wiskundig gelijk maar simpeler
> > systeem ook te bereiken.
>
> Uitvoering van tegen zo gering mogelijke kosten, uiteraard Fritz. In elk
> geval geen valse motieven zoals die van het CDA. Het sociale gezicht
> daarvan en de daaruit sprekende minachtig aan hen die het betreffen
> begint zeer ernstige vormen aan te nemen.
>
> > Misschien ben ik niet helder en consequent in mijn beschouwing met
> > begrippen als democratisch- en staatssysteem op 0 als voorwaarde vooraf,
> > de bepaling van in meerderheid gekozen doelen
>
> Een lastige inderdaad, want niet helder wat tot besluitvorming heeft
> geleid. Het besluitvormingsproces zal immers een constantie zijn evenals
>   de evaluatie. Immers, de burgers zelf zijn zelf betrokken bij het proces.
>
> De Staat staat garant voor de meeste elementaire vormen, en bescherming,
> en tegen onderdrukking van etc... Een lokale overheid die vuil spel
> speelt mag/kan rekenen op vervolging.
>
>  > en een strategie op 1 om
> > deze om te zetten in wetgeving en veranderingsprocessen om vernieuwde
> > maatschapelijke doelstellingen en behoeften echt te verwezenlijken,
> > taktieken en culturen op 2 om deze strategieën stap voor stap tot
> > uitvoering te (laten) brengen en op 3 de eigen operationele
> > verantwoordelijkheden van functionarissen en burgers om goed en
> > efficiënt uit te voeren wat hen ten doel staat en is opgedragen, geen
> > paternalisme en eindeloze controle voor- en achteraf maar keihard
> > afrekenen op resultaten op alle niveau's.
>
> Ik zoek het in de inbedding van besluitvorming en betrokkenheid van de
> burgers, Fritz. Daarbij zijn politieke partijen van minder belang en
> staat de volksvertegenwoordiger weer midden tussen bestuur en volk in.
> In zijn/haar belangrijkste taak, te communiceren in het belang van een
> goed democratisch proces. Burgers weer het vertrouwen schenken dat hun
> ontnomen is.
>
> Sociaal-liberalisme is dan een mogelijke uitkomst, niet een onnozel en
> dwangmatig streven naar. Uiteindelijk gaat het volk daarover, niet de
> politiek of politieke partijen.
>
> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********