Politiek / Cijfers als nieuwe religie

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Okay, ik zie je feilen in zijn betoog...

En de ombudsman bindt de kat de bel veel scherper aan...

Propaganda is het juiste woord dat je gebruikt als politiek,
kabinet en kamer,
zich verschuilen achter hun irreële papieren schijnwerkelijkheid,
niets zeggende vermengde cijfers
én zoals in het artikel dat Bart aandroeg
niets zeggende papieren dossiers.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
To: <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Saturday, April 22, 2006 1:36 PM
Subject: Re: Politiek / Cijfers als nieuwe religie


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Fritz van Rikxoort wrote:
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Dat geloof zie ik ook niet zitten, Henk,
>
> :)
> Maar, men wil ons ook laten geloven, Fritz.
>
>> Maar zijn punt is meen ik, dat je niets aan cijfers hebt,
>> als je niet begrijpt hoe die gemaakt zijn,
>> en hoe de verbanden liggen.
>
> Maar Fritz, op dat punt (cijfers komen uit de PC, idd tegenwoordig wel)
> speelt ie de digibeet. Dat ie dan inzage eist in de programmatuur, zou ik
> zeggen. Met Open Source zou dat al geen probleem geweest zijn.
>
> Maar ja, dit kabinet dat zo graag innovatie hoog op de agenda heeft staan,
> als het maar niet de eigen agenda is (maar ook andere (lagere) besturen)
> hebben een broertje dood aan dergelijke transparantie.
>
> Dan zou je immers wel kunnen 'meten en weten', hoe dogmatisch ook. ;)
>
> Met dat punt dat je noemt is overigens niets mis. Maar het ligt niet ten
> grondslag aan. Die verbanden (met die voorbeelden) die worden nu juist
> niet aangetoond, Fritz.
>
>> En dat herken ik bij veel politieke onderwerpen.
>
> Ja kijk, wacht even, herkennen, er staat idd veel herkenbaars maar niet in
> de samenhang zoals die gesuggeerd wordt.
>
>> Leuk cijfers, maar vaak is men te lui om zelf te denken,
>> en gewoon oorzaak en gevolg te ontcijferen,
>> en daarmee de juiste cijfers te voorspellen...
>
> Fritz, ik kan gewooon zien dat men willens en wetens cijfers misbruikt.
> Door zowel bestuur, ambtenaren als door de politici. Balkenende idem.
>
> Hen de verantwoordelijkheid uit handen nemen door te stellen dat het aan
> de interpretatie/fixatie gaat van da cijfers leg, is gewoon niet waar.
>
> En dat verschijnsel is niet nieuw, toch?
>
> Balkenende overlaadt ons met zijn propaganda cijfers en zijn
> voorspellingen zie ik ook niet uitkomen. Al helemaal niet op grond van
> zijn optreden. Dat toont ie ook niet aan namelijk.
>
>> Problemen los je niet op op basis van cijfers,
>> maar op basis van begrip van oorzaak en gevolg...
>
> Precies Fritz, daar zijn we het eens, denk ik, maar nu?
> Hebben we een analyse voorgeschotelt gekregen die zoden aan de dijk zet?
> Volgens mij nu juist niet.
>
> Of is inherent aan het goed omgaan met cijfers, goed vaststellen waar het
> werkelijk over gaat, dat het beleid ook goed en succesvol is?
>
> Anders geformuleerd: als dezelfde politici zich minder door die cijfers
> zouden laten leiden, is dan daarmee het probleem ook opgelost. Ik vrees,
> Fritz, van niet en dat zelfs het verhaaltje (hoe herkenbaar ook op punten)
> geen enkele bijdrage in de gewenste richting is.
>
> Sterker nog, er wordt geen opzet vermoed zelfs.
>
> Zie: "Er zijn maar heel weinig mensen die bewust manipuleren, waar echt
> sprake is van kwade trouw. Ik spreek niet voor niets van het geloof in
> cijfers."
>
> Maar dat blijkt toch nergens uit dat er niet bewust gemanipuleerd wordt,
> of dat er geen sprake zou zijn van te kwader trouw, omdat hij: niet voor
> niets spreekt van 'het geloof in cijfers', toch?
>
> Kortom: Het gaat hier om zijn geloof, niets meer of minder dan dat. En
> voert hier een stukje op waarin het in verschillende betekenissen wordt
> aangewend. De democratie wordt niet genoemd, wel Fortyun, maar die kon
> slechts beter met een deel van het volk communiceren.
>
> Zie: "Fortuyn zei tegen Den Haag: 'Jullie praten over mensen die niet
> bestaan. Jullie werkelijkheid bestaat niet.' Hij had gelijk. Politiek,
> wetenschap en media hebben al die jaren tegen een volk gepraat dat niet
> bestond. Ze werden verrast door een politicus die tegen een wél bestaand
> volk sprak."
> "
>
> Dat is aantoonbaar onzin want hij wist een deel te bereiken.
> Zeker, hij had op punten zeker gelijk, maar cijferfetisjisme ?
>
> De: "Politiek, wetenschap en media hebben al die jaren tegen een volk
> gepraat dat niet bestond.", is een stelling name die niet deugd. En
> precies hier ligt wel het werkelijk probleem. Het toewijzen van de
> 'schuld' aan politiek, wetenschap en media. Toevallig niet allen onderdeel
> van onze democratie. Maar welke rollen spelen ze daarin dan? En ligt het
> dan aan het cijferfetisjisme?
>
> Kunnen politici wel worden afgerekend, is de vraag die beantwoord zou
> moeten worden. En het antwoord is eigenlijk, "nee", niet (helaas) !!
>
> Henk Elegeert
>
>
>
>> Fritz
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
>> To: <D66 at nic.surfnet.nl>
>> Sent: Saturday, April 22, 2006 4:09 AM
>> Subject: Re: Politiek / Cijfers als nieuwe religie
>>
>>
>>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>> Fritz,
>>>
>>> 'Hier is Henk, Henk doet het (altijd) goed' ;)
>>>
>>> Tja, wat zal ik er van zeggen. Kijk, ik begrijp het stuk tussen
>>> werkelijkheid en menselijkheid, het papieren gedoe, het geneuzel en de
>>> bureaucratie, maar inhoudelijk slaan de analyses hier ook eigenlijk
>>> nergens op.
>>>
>>> Hoezo kan Cuyvers als weinig anderen oordelen over de verspilling van
>>> publiek geld en de onmacht van de overheid om problemen efficiënt aan te
>>> pakken?
>>>
>>> En die burgers dan? Waar nota bene nog naar verwezen wordt ook ?!?!
>>>
>>> Dat weet de burger allang en heeft daar echt geen Cuyvers bij nodig, die
>>> op zijn beurt zijn geloof weer op meent te moeten voeren als lichtend
>>> voorbeeld, terwijl hij hier het bedrog tegenover de burger schets zoals
>>> slechts ook het geloof/gelovigen in staat is/zijn te doen. Immers, voor
>>> iemand die met beide benen gewoon op de grond blijft is het
>>> cijferfetisjisme een al lang bestaand gegeven. Niet iets om het ergens
>>> dan ook maar verantwoordelijk voor te maken. Dat kun je aan christenen
>>> rustig overlaten. Het hele stuk is ervan doortrokken.
>>>
>>> Levensloopregeling, die beoogt mensen een grotere keuzevrijheid te geven
>>> om werk, zorg en vrije tijd naar eigen voorkeur te combineren, heeft
>>> toch niets te maken met keuzevrijheid, wel? Mij lijkt prima bepaald wat
>>> er met die 'vrijheid' gebeurt. Die wordt door hem/n al perfect ingevuld.
>>>
>>> Het is maar waar je waarde aan hecht, en wat het nu met het
>>> cijfer-religie? Toch weer dat gezinsgeneuzel van die CDA-ers, toch?
>>>
>>> Of deze; ",,Op een bepaald moment zijn we gaan denken dat kennis
>>> zuiverder was dan geloof". Nou Fritz, neem maar van mij aan dat dat nog
>>> steeds zo is, hoor. :)
>>>
>>> "Kennis en cijfers zijn de plaats in gaan nemen van religie," schrijft
>>> men, maar waar levert men het bewijs ?
>>>
>>> Vervolgt met: "om te voorzien in de menselijke behoefte het handelen zin
>>> te geven".
>>>
>>> Fritz, (geloof me!!) ;) als er iets met religie te maken heeft is het
>>> deze nonsens wel. Zoiets vindt je toch ook alleen maar terug bij dat
>>> soort volk? ;) Een echte cijferfetisjist waagt zich daar niet aan. Het
>>> menselijk handelen laat zich zelden of nooit door cijfers .... afijn dat
>>> ik daar nog sereieus op in ga zeg....
>>>
>>> (Let op) men vervolgt; "Cijfers hebben een goddelijke status gekregen.
>>> Ze geven houvast". Idem als mijn opmerking bij het vorige.
>>>
>>> Vervolgt met: "Degenen die ze uit de ingewanden van een computer te
>>> voorschijn kunnen toveren zijn de 'hogepriesters van de cijferreligie'"
>>> Tja, dat het voor een digibeet allemaal wat moeilijk volgen is, snap ik,
>>> maar om nu daarmee in religeuze termen te moeten gaan vervallen? En twee
>>> keer, he !! Zou men er een waardeoordeel over hebben? Of zelf als
>>> farizeeër in ongeloof zijn vervallen?
>>>
>>> Je zou hem/n toewensen de Verlichting te hebben meegemaakt, niet? :)
>>>
>>> Dat onzinnige verhaal over dat ziekenhuis slaat werkelijk nergens op. We
>>> zitten inmiddels zelfs opgescheept met een nog veel groter (politiek)
>>> gedrocht.
>>>
>>> En wat hebben die Cito-toetsen nu met cijferfetisjisme te maken ? Niets
>>> toch? Het is toch de overheid en anderen die middels cijfers de
>>> voortgang van het kind willen zien. Tuurlijk slaat dat getoets helemaal
>>> nergens op, maar het al even domme geneuzel daarover toch ook niet, wel?
>>> Overigens, ik vind dat wel een goede zet van die basisscholen. Immers,
>>> hoe meer je het onderzoek frustreert middels Cito-toets trainingen des
>>> te minder heeft het waarde. En echt veel waarde had het al niet.
>>>
>>> Het is een raar stukje hoor. Lees het maar eens een paar keer aandachtig
>>> door.
>>>
>>> Het hele stuk heeft iets van een (niveau van) sappenleer. Ik kreeg er
>>> zelfs diarree van. :) Kunnen ze met dat cijfer iets, denk je? ;)
>>>
>>> Maar echt serieus, Fritz. Vanaf; "Objectief meten en wegen, dat kan bij
>>> een brug" via "Cijfers geven de schijn van objectiviteit" tot "Het
>>> probleem is dat iedere reflectie op de relativiteit van cijfers afwezig
>>> is", geneuzel. Cijfers zijn immers slechts cijfers, dus waar gaat dit
>>> gedeelte (en de rest) nu eigenlijk werkelijk over?
>>>
>>> Ik verdenk ze ervan dat ze bewust de boel hier zitten te belazeren.
>>>
>>> "Er zijn maar heel weinig mensen die bewust manipuleren, waar echt
>>> sprake is van kwade trouw. Ik spreek niet voor niets van het geloof in
>>> cijfers."
>>>
>>> Als je het volgende leest kun je moeilijk zeggen dat men niet te kwader
>>> trouw is;
>>> "
>>> Het is een negatief resultaat van het Verlichtingsdenken, het denken
>>> waarvan we allemaal op school geleerd hebben dat het ons heeft bevrijd
>>> uit de slavernij van het bijgeloof. Niet dus. De rationaliteit heeft
>>> zijn eigen dogma opgeleverd: Meten is Weten. Mensen worden gereduceerd
>>> tot hun 'kengetallen'. En geloof me, dat voelen ze.''
>>> "
>>>
>>> Ik weet niet op welke school die heeft gezeten en of men daar met bv.
>>> een Cito toets nog wel een iets heeft nagemeten, maar dit slaat
>>> werkelijk nergens op:
>>> - Wat is het resultaat van het Verlichtingsdenken?
>>> - De rationaliteit heeft welk dogma opgeleverd?
>>> - Wie/wat reduceerd mensen tot wat?
>>> - Wat 'moet' ik geloven?
>>>
>>> Ach, ik ben het zat, Fritz. Ik heb ze gemeten en ik weet het intussen
>>> wel. :)
>>>
>>> Nou vooruit, nog even dit dan: "Het wordt cijferfetisjisme. Neem een
>>> onderzoek dat uitwijst dat het met 15 procent van de jongeren niet goed
>>> gaat. Waar komt dat cijfer vandaan: van een vragenlijst die ooit is
>>> afgenomen bij een paar duizend ouders, van wie 15 procent invulde dat ze
>>> wel eens professionele hulp hebben overwogen. Dat zegt dus nog weinig,
>>> maar 15 procent is een mooi cijfer voor de politiek. Het maakt het
>>> jeugdprobleem nijpend, maar ook beheersbaar."
>>>
>>> En waaruit blijkt nu dat de onderlinge relatie (die ene vraag uit de
>>> vragenlijst vs jeugdprobleem) en de rest van het verhaal er zou liggen?
>>> Precies, nergens uit !!
>>>
>>> En dat zij cijferfetisjisme ?
>>>
>>> Ik denk toch echt aan een ander nijpend, maar verder onbeheersbaar,
>>> probleem. Meten? ;) Of meteen mee afrekenen?
>>>
>>> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.385 / Virus Database: 268.4.5/321 - Release Date: 21-4-2006
>



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.385 / Virus Database: 268.4.5/321 - Release Date: 21-4-2006

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********