positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Is best bekend hoor Bert. Maar we borduren verder he met de verzekeraars en
met ASO-kabinetjes zoals nu.
Efficienter, goedkoper enzovoorts.

Niet van de betalingsverplichtingen af maar wat als ze het niet kunnen
betalen. Mensen met schulden die momenteel zeer snel in getal en bedragen
oplopen.
je kan me veel wijsmaken maar niet dat je maatschappijen kan gaan
verplichten mensen te verzekeren die beslist weer in de problemen gaan
komen.

Motie Dittrich? Rechtstreeks aan de maatschappijen overmaken, zo was het al.
het werd ingehouden op je inkomen en overgemaakt. En nu allemaal zelf en via
een motie weer rechtstreeks. Heel veel bureaucratie weer eromheen en
uiteindelijk hetzelfde.
Alleen zit er de belastingdienst nog eens extra tussen als zorgpremiebetaler
maar dan naar de verzekeraars toe. Heet dat bezuinigen? Meer ambtenaren
nodig, meer fouten enzovoorts.

Dadendrang heet dat door ministers en partijen zonder na te denken wat de
uiteindelijke consequenties gaan worden.

Idem de WW, WAO, en dan ook nog ziek worden.
Momenteel durven mensen zich die bv deels in de WAO zitten en voor de rest
in de WW zich amper ziek te melden. Voor je ziektewetuitkering is geregeld
ben je 2 of 3 maanden verder. Voorschot op de vermoedelijke uitkering duurt
nog langer (art. 35)
Weer beter en je nieuwe WW duurt tenminste net zo lang en al die tijd zitten
mensen zonder og met teweinig geld. Maar wel je zorgtoeslag betalen.
Gaat er nu nog eens iemand nadenken daarginds of moeten we toch wachten op
de PvdA waar Boris alweer tegenaan aan het schurken is?

Ik krijg er de kots van als ik Balkenende afgelopen vrijdag de taktiek van
Verdonk hoor proberen uit te leggen. Nieuwkomers welke de fout ingaan
straffen we 2 keer, gevangenisstraf en dan eruit gooien. Op zich best wat
voor te zeggen, ze hebben zich maar te gedragen, zo simpel is het. Maar
terstond hoor je D66 het er weer niet mee eens zijn. Eerst hebben we grenzen
in de EU opengezet en zetten we mensen eruit die een straat verder zo weer
even binnenhobbelen.

Wat blijft er over van de maatschappelijke discussie over wat met de EU?
Niks dus, totaal niks en over een X-tijd weer een door D66 zo geliefd
referendum met dezelfde uitslag, of hoopt men maar op wat beters.

15 % Van de uitzendbureau's werken met illegalen werd vandeweek bekend en
wat gebeurt ermee? Niks dus, dat is goedkoper en de lonen van de Nederlandse
legale mensen die nu in de WW zitten kunnen omlaag? Juist dus de rijken
rijker en de armen armer.

Wellicht wat van de hak op de tak allemaal maar waar gaan we naartoe met dit
langzaam steeds worden kutlandje? Vergeef me de bewoordingen, maar zo wordt
het door mij en heel veel burgers ervaren. En je mag je schamen Bert, want
door de pluchegeilheid van D66 werk je er keihard aan mee.
We zijn het duurste van allemaal met de energiekosten, dit jaar al een
infaltie van 2,5 % met de lonen en uitkeringen op 0.
Echt zieke mensen, schoppen we de uitkeringen uit omdat er door anderen
inderdaad ook misbruik is gemaakt.
mensen met uitdrogingsverschijnselen en ondervoedt in verzorgingstehuizen.
Tjonge zeg, wat hebben we een welvarend klotelandje.

Nogm,aals allemaal wat van de hak op de tak maar zet het allemaal eens op
een rijtje, we hollen met een sneltrienvaart achteruit en daar werk je heel
hard aan mee.

Ger

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
To: "Ger" <gmw.arts at home.nl>; "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>; "Mark
Giebels" <mark at giebels.org>
Cc: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Sunday, October 02, 2005 10:22 AM
Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))


Ger, het is gewoon niet waar, premiedifferentiatie naar leeftijd of
gezondheid
is ver-bo-den. Tuttelaars als die man bij de RKK ben ik trouwens erg tegen,
de
relatie tussen gedrag en gezondheid is veel complexer dan eventjes in een
premie tot uitdrukking kan worden gebracht. Maar afgezien daarvan: ook dat
mag
gewoon niet.

Onverzekerdheid is een zorg. Daarom moet het inkomenssysteem ook goed in
elkaar zitten. Tijdens de algemene beschouwingen hebben we nog geregeld dat
mensen hun zorgtoeslag rechtstreeks mogen laten overmaken aan de
zorgverzekeraar, om te voorkomen dat die toeslag verdwijnt in een roodstand
bij de bank (motie-Dittrich).
Maar los daarvan: zelfs wanbetalers kunnen ieder moment zich weer aanmelden
bij een nieuwe verzekeraar, die dan verplicht is ze te verzekeren. Ze zijn
daarmee natuurlijk niet van hun betalingsverplichting af, maar onverzekerd
zijn ze ook niet.




------ Original Message ------
Received: Sun, 02 Oct 2005 10:08:18 AM CEST
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>, "Mark Giebels" <mark at giebels.org>Cc:
<d66 at NIC.SURFNET.NL>
Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))

Ja hoor Bert, je let niet op. Zojuist bij het RKK op TV al een man die er
voorstander van is om korting te geven op de premies voor mensen die niet te
dik zijn etc.
Geen weigeringen natuurlijk maar ja, eenmaal ziek of gebrekkig moet je
straks gewoon een stuk meer betalen. zo simpel is het.
Voor 2007, naar mijn inschatting een 500.000 onverzekerden erbij. Weer
puinhoop dus zoals met elke maatregel die dit kabinet neemt.

Ger

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>; "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
Cc: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Sunday, October 02, 2005 9:15 AM
Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Nog even kort, Mark. Verzekeraars krijgen onevenwichtigheden in hun
clientenbestand juist geneutraliseerd door een vereveningssyteem. Een
verzekeraar met relatief meer ouderen, meer (chronisch) zieken e.d. krijgt
meer vergoed uit de premiepot. Hij kan wel willen prijsvechten, maar het
heeft
geen zin om dat te doen door jonge, gezonde patienten te lokken en ouderen
te
dumpen. Het vereveningssysteem heft die verschillen op, dus het is niet
interessant voor hem. Interessant is alleen om de beste
prijs/kwaliteitsverhouding te leveren.


------ Original Message ------
Received: Sun, 02 Oct 2005 06:51:53 AM CEST
From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))


----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
>
> En wie betaalt dan de rekening, Mark? De overheid?

Inderdaad.

Denk je niet dat die dan
> weer van bovenaf het hele proces zal willen sturen?

Ik hoop dat dus juist van onderaf te kunnen laten sturen. Een soort voucher
systeem zoals we voor het onderwijs voorstellen. Wel de rekening voor de
overheid, maar de sturing zoveel mogelijk bij de burgers en de artsen.
Natuurlijk moet een overheidsinstantie een standaardprijs laten bepalen voor
behandelingen, maar niet veel meer dan dat. En als je meer marktwerking
toelaat tussen de zorguitvoerders, dan heb je uiteraard de NMa nodig om daar
toezicht op te houden.

 Dat is juist de grote
> makke van het huidige systeem.

Die aanbodsturing leidt tot de grootste problemen, gecombineerd met de
sterke
neiging de zorg te gebruiken om te bezuinigen door de politiek. Door die
combinatie ontstonden de wachtlijsten. Dat laatste is door Els al effectief
aangepakt, maar ik ben het met je eens dat die vraagsturing ook gewenst is.
Ik
zie echter geen positieve rol voor een tussenlaag (de verzekeraar) die voor
patienten en artsen gaat bepalen hoe het zorgproces eruit gaat zien en die
ook
nog eens gericht is op winstmaken.

> Dat de arts meer oren moet laten hangen naar de verzekeraar is juist de
> bedoeling, vanuit de gedachte dat de verzekeraar namens de verzekerde
> optreedt.

Dat weet ik, maar ik heb er een hard hoofd in, zoals ik al eerder opmerkte
hier. Ik geloof niet dat die verzekeraar zich gecht aat inzetten voor de
patient. Doet ie dat immers te goed, dan krijgt ie alle dure patienten, en
gaat ie failliet... Het is veel logischer dat de verzekeraars zich vooral
(of
erger, exclusief) gaan richten op het verlagen van de kosten. Iedereen wordt
prijsvechter. En als dat gebeurt zet men zich helemaal niet in voor de
patient, in tegendeel. Even simpel door de bocht samengevat. Mijn negatieve
grondhouding komt ook vooral door mijn slechte ervaringen in de VS, maar ik
zie geen redenen om aan te nemen dat het in Nederland beter zal gaan. In
tegendeel, die acceptatieplicht en verbod op premiedifferentiatie, hoe nodig
ook, zullen die neiging om prijsvechter te worden en het zorgproces zelf te
frustreren alleen nog maar versterken.

Groeten,
Mark Giebels

> Dat moet hij wel, anders raakt hij klanten kwijt.
> Artsen, en vooral ook ziekenhuizen, hoeven nu naar niemand te luisteren,
met
> als gevolg patiëntonvriendelijkheid, inefficiency, wachtlijsten, hoge
kosten.
> Straks kunnen verzekeraars inderdaad druk uitoefenen op instellingen. De
> eerste resultaten daarvan zijn bemoedigend. Wachtlijstbemiddeling, soepele
> trajecten voor chronisch zieken (diabetescentra), samenwerking tussen
> huisartsen.
>
> Geen rookgordijn. De veranderingen moeten bijdragen aan verbetering van de
> organisatie en efficiency van de zorg. Dat zal niet in één keer gaan. Het
is
> ook een misverstand dat de boel wordt 'uitverkocht' aan de markt. De
> marktwerking slaat voorlopig op hooguit 10 procent van de ziekenhuiszorg,
de
> rest is voorlopig nog niet vrij. En er komt een opta-achtige
zorgautoriteit,
> die misbruik van machtspositie (door verzekeraars of schaarse aanbieders)
> aanpakt.
>
>
> ------ Original Message ------
> Received: Sat, 01 Oct 2005 10:15:23 PM CEST
> From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
> Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
>
>
> BErt, nu trek je wel een rookgordijn op. Eerst heb je het over de
drastische
> hervormingen van stalinisme naar vraagsturing, en nu verandert er ineens
bijna
> niets.
>
> Feit blijft dat die verzekeraar die vraagsturing gaat invullen. De art
daarmee
> afhankelijk maakt voor zijn inkomen van diezelfde verzekeraar. En dus zal
men
> zich meer gaan richten op de wensen van de verzekeraar en dus heeft men
minder
> mogelijkheden om aan de wensen van de patienten tegemoet te komen. En de
> patient krijgt minder mogelijkheden om zelf te kiezen (in het zorgproces),
> omdat men dat deels (verplicht) heeft uitbesteed. Nog voordat dat
zorgproces
> voor hem of haar begon, zelfs voordat men ziek werd...
>
> Ik stelde dus voor die vraagsturing rechtsteeks via de patient  te laten
lopen
> en die verzekeraars eruit te snijden. Zodat die art en patient echt
centraal
> komen te staan. Dat mag je wegzetten als modieus gemopper, maar ik hoor
liever
> van je waarom dat niet wenselijk zou zijn.
>
> Groeten,
> MArk Giebels
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>, "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
> Date: Sat, 01 Oct 2005 00:11:15 +0200
>
> >
> > Dit is echt modieus gemopper, Mark. De patiënt wordt helemaal niet
> > weggehouden van het primaire proces; het gaat juist primair om de
relatie
> > tussen patient en arts. De verzekeraar betaalt. Dat was zo, en dat
blijft
> zo.
> > En als je niet tevreden bent over je verzekeraar, dan ga je naar een
ander.
> >
> > Juist buiten het domein van de ziektekostenverzekering (nu nog:
> ziekenfonds,
> > particulier of IZA) is sprake van die almaar verdere bureaucratisering.
> > In de AWBZ met zijn ingewikkelde centrale indicatiestelling. Weg ermee.
In
> de
> > jeugdzorg met de eindeloze kleilaag van indicators en verwijzers en
> loketten.
> > Een bommetje erin.
> > In de GGZ, waar je al een maand moet wachten voor een intakegesprek.
Juist
> > daarom gaat de GGZ over een jaar naar de gewone verzekering in plaats
van
> de
> > AWBZ.
> > En ook geen WMO erbij, waardoor tot nu toe verzekerde aanspraken
vervangen
> > worden door een kans dat de gemeente je een voorziening biedt - zie de
WVG.
> >
> > Maar juist in het domein van de 'gewone' ziektekostenverzekering zijn de
> > drempels er meestal niet, niet bij de huisarts, in het ziekenhuis, de
> > specialist, de apotheker. En dat verandert ook helemaal niet. Ik ben het
> eens
> > met iedereen die zegt dat het niet om het middenveld moet gaan, maar om
de
> > individuele patient. Dat laat onverlet dat ook de individuele patient
beter
> af
> > is als hij kan kiezen voor een polis die op zijn individuele situatie is
> > toegesneden - met name voor mensen met een chronische ziekte, of
handicap.
> Dat
> > het ook goed is als patientenverenigingen (géén traditioneel middenveld
-
> > juist in alle opzichten versterkt en op de been geholpen door Els Borst)
> > kunnen functioneren in de 'checks and balances' in de zorg.
> >
> >
> >
> > ------ Original Message ------
> > Received: Fri, 30 Sep 2005 10:24:08 AM CEST
> > From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> > To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
> > Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
> >
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Zoals Henk en Fritz ook al zeiden, slechts vanuit een CDA
middenvelddenken
> > wordt de patient
> > niet genegeerd. Hij/zij wordt immers vertegenwoordigd door van
> > allerlei soorten, vaak ondemocratische, organisaties. De
> > verzekeraar, de belangenvereniging, de werkgever, de vakbond, etc.
> > Maar juist *omdat* de patient verplicht vertegenwoordigd wordt, wordt
> > hij/zij onvrijwillig *weggehouden* van het primaire
> > gezondheidszorgproces. Past prima in de Nederlandse bestuurscultuur,
> > maar was D66 nu juist niet opgericht om dat te doorbreken?
> >
> > Groeten,
> > Mark Giebels
> >
> > P.S. Moesten vanochtend even naar de Eerste Hulp in het ziekenhuis hier
in
> > Genua. Onze jongste had haar wenkbrauw flink opengehaald door een
> ongelukkige
> > val, moest gehecht worden. Duurde in totaal een half uurtje. Net iets
> korter
> > dan de gemiddelde tijd dat de assistent van de ER in Berkeley 'on hold'
> wordt
> > gezet door de verzekeringsmaatschappij.... :-)
>
>
>
> Mark Giebels
>
>
> --



Mark Giebels


--
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********