Lieve Theo

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ger wrote:

>>>Ja natuurlijk heb ik daar een oordeel over Henk.
>>
>>Luidende?
>>
>>>Ik ken een erg leuk en gezellig cafeetje waar hoofdzakelijk Marokkaanse
> en
>>>Turkse mensen komen. Ik kwam er vroeger regelmatig en kende er velen van
> de
>>>klanten.
>>
>>Een hernoemde coffeshop, Ger? En daar tappen ze nu gezellig bier en zo?
>>En komen ze daar samen, Ger de Turkse en Marokkaans cultuur? Kan hoor.
>>Waar ligt het ergens, centrum?
>
> Nee hoor, eerst was het een pizaria.

Hernoemd tot of nieuwe/andere eigenaar?

> Cenrum?

Van jouw stad (sinds Tegula erbij hoort kunnen we daarvan spreken, toch.
;) ) bedoelde ik, maar niet dus.

 > Nederland is groter dan Amsterdam hoor.

Weet je het zeker? ;)

 > Een plaatsje in Brabant waar ik toen in de gemeenteraad zat.

Ik zal het je niet lastiger maken dan het al is, Ger.

>>>Als ik daar elke keer de bezoekers voor oa geitenneukers uit zou gaan
>>>schelden moet ik niet verbaasd zijn dat ik er een op kop uitgevlogen had
> of
>>>wel?
>>
>>Nou Ger, je vult wel heel erg voor hen in hoe zij dat zullen gaan
>>beleven, hoor. Je verbazing houdt dan ook meer verband met die eigen
>>voorstelling van zaken dan een op feiten gerelateerd.
>
> Ik vul niks in, ik zeg dat ik me niet zou moeten verbazen als dat geburt zou
> hebben.

En ik vroeg me af waar dat 'niet verbazen' nu vandaan komt. Waardoor die
gedachte gevoedt wordt. Die verbazing komt toch niet uit de lucht
vallen? In tegendeel zelfs, suggereer je. Maar waarom gebeurt dat dan, Ger?

>>Bovendien, waarom zou jij moeten gaan schelden, Ger?
>
> Vandaar dat ik dat ook niet doe.

Zie je, er kan je niets gebeuren.

>>Daarnaast, komt hier (opnieuw) niet jouw oordeel niet op de voorgrond te
>>staan i.p.v. de debatteer methode die Van Gogh zijn opponenten voorhield?
>
> Ik geef ook mijn oordeel, dat vroeg je toch?

Jouw oordeel is dat hij niet had moeten schelden, jouw bewoordingen,
jouw invulling. Uit niets blijkt dat daarvan sprake was.

[..]
>>>Bij ee vrijemeningsuiting behoort toch ook de verantwoorelijkheid om
>>>bepaalde situatues niet op te zoeken, uit te dagen, de gevolgen
> ondervinden
>>>en dan ach en wee te gaan roepen.
>>
>>Kijk, en hier heeft Hirsi Ali nu juist wel een punt. Jouw voorstelling
>>van zaken maakt namelijk een eind aan de vrijheid van meningsuiting.
>
> Je moet iedereen maar kunnen beledigen zoals het je uit komt.

Nee, je moet alles kunnen zeggen. De absolute vrijheid hebben je mening
te uitten.

'Beledigingen' bestaan dan ook niet, Ger. Slechts verschillen van
mening. Maar als jij, verschillen van mening wilt zien als beledigingen,
dan is dat je goed recht, maar daarin verschillen wij dan we van mening.

Ik ben daar fervent tegenstander van vanwege de oncontroleerbare
invulling van bijvoorbeeld een 'beleding', zoals die slechts voor
jouw/ontvanger gelding hebben en waarmee de ander rekening zou moeten
houden zonder die te kennen, of te weten waarom, of zelfs maar van het
bestaan ervan op de hoogte te kunnen zijn.

Allemaal onzin dus, Ger. En een ernstige bedreiging voor de onderlinge
comminicatie die juist van belang is om elkaar te leren kennen.

Reden ook waarom die 'belediging' uit de wet geschrapt moet worden, Ger.
Dat maakt ook aan alle mogelijke verwarring een einde.

Komt er ook een einde aan jouw tot nog toe succesvolle pogingen je te
verschuilen achter dergelijke begrippen.

> Fatsoen hoeven we niet meer te kennen bedoel je?

Waar heb je het nu weer over in dit verband, Ger. Balkenende was het die
zijn paarden en wormen op de agenda wilde hebben.

Fatsoen is moeite doen om de ander te leren kennen.
Fatsoen moet je immers doen. We wachten al jaren op inmiddels.

>>Men hoeft slechts te dreigen om jouw latent aanwezige angst volledig te
>>voeden en je bindt in, ten koste van die vrijheid van meningsuiting.
>
> Wat angst? Ik heb het niet nodig om mijn mening tegeven over de Islam door
> te gaan schelden.

Daar weet jij niets van. Je hebt immers geen instrument meer om open en
eerlijk met de ander in gesprek te zijn. Je bindt in op grond van je
eigen gestelde grenzen (niet schelden) die volgens jouw ook gelijk staan
met die van de ander.

Bovendien is de Islam een groepsaangelegenheid waarin je persoonlijke
opvattigen geen basis vormen voor de gehele groep. Niet binnen de groep
en zeker niet daarbuiten.

De democratie zelf heeft middels haar mogelijkheiden tot vele
persoonlijke contacten nu juist de mogelijkheden om af te stappen van
die groeps benaderingen. Zoiets houdt ook alleen maar stand in een
partij politieke democratie. En elke andere waarin alle burgers volop
participeren en actief kunnen deelnemen is dat zelfs geen onderwerp van
gesprek meer.

>>Benieuwd hoe je die (mening) vervolgens nog wilt kunnen gaan (om)vormen,
>>of bijschaven.
>
> Dat wil ik juist niet.

Da's je goed recht. Wel jammer, want er ligt mogelijk veel moois
verborgen onder die eigen gestelde grenzen, Ger. :)

>>Maar mogelijk hang jij het enige ware geloof aan, Ger en is er verder
>>geen behoefte naar kennis over anderen.
>
> Ik geloof niet, althans niet in een geloof.

Ben je dan niet op een gevaarlijk pad aangeland. Ger? ;)

>>>Al doen dat laatste nu anderen voor Theo van Gogh.
>>
>>Natuurlijk, omdat kennelijk jou de kern nog steeds ontgaat van het
>>belang van vrijheid van meningsuiting. Je voert als belangrijkste
>>argument ook slechts jouw eigen opvatting op.
>
> Je wilt het niet snapen he.

Wat zou ik niet snappen als ik je uitleg hoe ik dat zie?
Ik voer argumenten aan die je niet onderuit weet te halen.

Maar ik sta nog steeds open hoor voor andere (nog niet genoemde)
aspecten die er mogelijk nog een ander licht op kunnen werpen.

Dat jij het (zelf) nog snapt, Ger. :)

>>>En onder gekken versta ik de lui die dan een pistool of zo ter hand
> nemen,
>>>of nog erger.
>>
>>In Nederland niet voor niets verboden. Het grijpen naar geweld is een al
>>te gemakkelijke manier om het debat te beslechten.
>
> En je kan je troosten met de gedachten, als je wordt begraven omdat er
> gekken rondlopen die dat toch doen, dat je gelijk had?

Je kunt ook zeggen dat het integreren in onze democratie niet erg best
verlopen is. Daarin verwachten we nu juist niet dat die er rondlopen.

>>Je kunt ook eerst schieten en dan vragen stellen. Je kunt de ander
>>voeden met die gedachte dat het er toch niet toe doet. Dan maar in naam
>>van ....
>
> Dan zijn we net zo erg als die gekken van hoerboven dus.

Alsof wij niet deelnamen in een illegale oorlog en daar met geweld de
democratie gingen brengen? Je kunt toch niet blind zijn voor de
afspraken die je internationaal maakt en niet nakomt? Hoezo 'democratie'
'brengen'? Van de democratie hier, daarmee had hijzelf ook de nodige
ervaringen opgedaan. Partij politiek gekrakeel dus en geen perspectief
op verbeteringen.

Wat heeft zo'n democratie de mensen te bieden, Ger? De jongeren vooral,
Ger? En wanneer komt die implementatie van die (ook EU) beloften nu
eindelijk eens op gang? Hoe wordt dat inzichtelijk gemaakt, Ger.

Wie 'beledigd' hier wie eigenlijk, en wat is fatsoen behalve holle
frazen van de politici en s'lands bestuurders?

Afwachten tot de eerste auto in fik gaat ...

Sorry, ik dwaal af ....

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********