Brinkhorst niet blij met EU referendum

Sun May 22 09:36:43 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Maar Ger, het KAN niet. Het is de Tweede Kamer (en de Eerste Kamer) die
beslist of er al dan niet wordt geratificeerd, een procedure bij wet. 
Het is net als met ieder ander wetsvoorstel, als de Kamer het niet aanneemt
kan het kabinet het niet in het staatsblad zetten (en dan kan het
Grondwetsverdrag dus ook niet worden ondertekend). 

------ Original Message ------
Received: Sun, 22 May 2005 09:24:58 AM CEST
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>, "Mark Giebels" <mark at giebels.org>,   
"Henk Elegeert" <hmje at home.nl>, <D66 at nic.surfnet.nl>
Subject: Re: Brinkhorst niet blij met EU referendum

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Tja Bert, maar nu de praktijk. Dadelijk komt het kabinet aanzetten dat het
toch moeten tekenen en wat doet de coalitie dan?
Laten de partijen hun bewindspersonen dan vallen? Ik neem de vrijheid
(liberaal he) om er geen bal van te geloven. Ik denk dat er weer heel
dualistisch ja geknikt zal worden. Maar oke, woe weet, zijn de wonderen de
wereld nog niet uit.

Ger

----------------------------------------------------------------------------
-
Zo is het inderdaad, Ger (en Mark), het is niet aan het kabinet, het is aan
de
Tweede Kamer om al dan niet te ratificeren. Dus het kabinet heeft niets om
te
negeren.

Mark schreef dat (zeker vanuit D66) niet de burgers de schuld moet worden
gegeven van een 'verkeerd' uitpakkend referendum. Dat ben ik helemaal eens,
en
de uitlatingen waar Mark het over heeft zijn dan ook zeer te betreuren. Een
referendum is een instrument om de politici te corrigeren, en als de uitslag
anders uitpakt dan gehoopt, dan hebben niet de burgers, maar de politici een
probleem. Die hadden dan maar eerder draagvlak moeten zoeken. Dus ik erger
me
zeer aan al diegenen, inclusief talloze ministers (waaronder helaas ook LJB)
die met hel en verdoemenis dreigen als er een nee uitkomt. Democratisch
onjuist, en nog eens contraproductief ook.

Groeten, tot straks op het congres :-)

------ Original Message ------
Received: Sat, 21 May 2005 06:47:39 AM CEST
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>, "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>,
<D66 at nic.surfnet.nl>
Subject: Re: Brinkhorst niet blij met EU referendum

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Het kabinet kan negeren wat het wil, het is de tweede kamer die het miey
zeggen,

Ger

----- Original Message -----
From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
To: "Ger" <gmw.arts at home.nl>; "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>;
<D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Friday, May 20, 2005 3:48 PM
Subject: Re: Brinkhorst niet blij met EU referendum

----- Original Message -----
From: Ger <gmw.arts at home.nl>
> Ik had je heus goed begrepen hoor, maar stelde enkel die vragen om te zien
> wat we daartegen zouden kunnen doen.
> Dat kwaad wat je vreest is denk ik toch al geschiedt.

Klopt. En wat we er tegen kunnen doen? Zo heb ik Bert al eens op deze lijst
op het hart gedrukt dit referendum niet te idealiseren. Als er kritiek komt
op kwesties als 'men stemt over de EURO, maar daar gaat dit referendum niet
over', dan moet D66's antwoord zijn: 'Nee, dom dat we daar de burgers toen
niet bij betrokken hebben, en daarom is dat nu een issue'. Ga geen kritiek
hebben op de burgers, maar richt die kritiek op het proces en de betrokken
politici. Helaas zie ik die kritiek op de burgers (indirect via kritiek op
lui als Wilders) nu ook vanuit D66, en vooral ook vanuit de JD, geuit
worden. Zo graaf je je eigen graf en zeker ook een graf voor de directe
democratie.

Vandaar ook mijn waarschuwing om allert te zijn op de propagandamachine die
straks op gang komt mocht het een Nee worden. Daar moet D66 zich keihard
tegen verzetten. En mocht het kabinet inderdaad zo ver gaan om die Nee te
negeren, dan moet dat het einde van dit kabinet zijn. Ik heb dat D66 nog
niet horen zeggen, maar dat kan aan mij liggen. Ik zit nogal ver weg....

Groeten,
Mark Giebels

 Ik kan me erg goed
> voorstellen dat je je zorgen maakt hoor, en deels doe ik dat met je, maar
> eerder over onze huidige bestuurders, en ik zeg expres geen partijen. Het
> zou betekenen dat men iemand zijn mening niet meer vraagt omdat die het
een
> vorige keer niet met je eens was. Dan wordt het dus tijd dat er met een
hele
> grote bezem door de politiek heen gegaan wordt. In Nederland en de EU.
Maar
> wat Nederland betreft was en ben ik dat al langer van mening.
> --------------------------------------------------------
>
> Nee Ger, dan heb je me verkeerd begrepen. Ik voorspel slechts de gevolgen
> van een Ja of Nee voor de kansen van meer burgerparticipatie in Nederland
en
> de EU. En dat ziet er niet positief uit, zeker niet als het een Nee wordt.

> Wat je er zelf mee doet en of je het met mijn analyse eens bent moet je
> helemaal zelf weten. Als vrijzinnig democraat maak ik me echter zorgen.
Dat
> wel ja.
>
> Groeten,
> Mark Giebels
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Ger <gmw.arts at home.nl>
> To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>, "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>,
> D66 at nic.surfnet.nl
> Subject: Re: Brinkhorst niet blij met EU referendum
> Date: Thu, 19 May 2005 21:02:31 +0200
>
> >
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > En het feit dat de partijen dan zouden zeggen geen referdum meer moet
ons
> > bang maken en ons laten zeggen doe dan toch maar?
> > We moeten ons overleveren aan een frondwet waar we het niet mee zijn
omdat
> > anders D66 zijn referendum in gevaar komt? Het zou meteen laten zien wat
> de
> > bestuurders en partijen waard zijn.
> >
> > Ger
> >
>
> --------------------------------------------------------------------------
> --
> > Als het Nee wordt hoop ik dat je gelijk krijgt Henk. Maar besef het
> > volgende. De grote partijen in Nederland en het kabinet zijn allemaal
voor
> > deze grondwet. Het enthousiasme voor het referendum leeft eigenlijk
> slechts
> > echt bij D66. Het kabinet en het CDA zijn er duidelijk ongelukkig over.
De
> > PvdA stelt al opkomstdrempels. En over de VVD hebben we het na de nacht
> van
> > Wiegel ook maar niet meer. Mijn voorspelling is dus dat er een
> > propagandamachine op gang gaat komen die de schuld gaat leggen bij het
> > middel referendum en niet bij de grondwet. Oftewel, de grondwet is
> bijzonder
> > goed, maar het referendum is een totaal ongeschikt middel voor politieke
> > besluitvorming. En probeer dan de nuance maar eens over te brengen, dat
> het
> > hier om een slecht onderwerp voor een referendum ging en dat de burgers
> > jarenlang zijn genegeerd als stakeholders in de Europese besluitvorming.
> Ik
> > zie die message niet gaan resoneren.
> >
> > Een Nee kan slechts goed zijn voor de toekomst van directe
> > burgerparticipatie als de politieke partijen de conclusie trekken dat de
> > burgers niet voldoende betrokken zijn bij de besluitvorming over de EU
> > grondwet, en de Euro, en de uitbreiding. En dat die burgerparticipatie
> > verwezenlijkt moet worden voordat er een aangepast verdrag komt. Maar
dat
> is
> > helemaal niet de message van de woordvoerders van de tegenstanders zoals
> > Wilders, of de SGP, of zelfs de SP. Die willen helemaal geen
> > bureaucratischer Europa, die willen de EU uitkleden. En dus is het
logisch
> > dat, als dit verdrag wordt heronderhandeld voordat er een nieuwe
stemming
> > komt, dat het verdrag dan wordt gestript. Geen samenwerking op
asielgebied
> > bijvoorbeeld. Of toch maar God of die Joods-Christelijke onzin erin
> > schrijven. Maar zeker niet meer burgerparticipatie. In tegendeel, men
zal
> > die burger eerder verder willen uitsluiten van het besluitvormingsproces
> > vanwege de slechte ervaringen opgedaan met dit referendum. Tel uit uw
> winst.
> >
> > Groeten,
> > Mark Giebels
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > >
> > > > De
> > > > huidige bekrachtigde verdragen zijn kwalitatief slechter
> > > > en niet toegespits op de recente uitbreidingen.
> > >
> > > Die kunnen ook dan nog worden aangepast, mogelijk met een tijdig
> > > karakter en evalueren verfijnd beter gemaakt.
> > >
> > >  > En ruimte
> > > > voor substantiele verbeteringen zie ik ook niet. En die
> > > > eventuele voordelen moet je dan ook tegen de nadelen van
> > > > vertraging afwegen.
> > >
> > > Die vertraging(en) zie ik niet. Europa blijft ook na het refendum
> > > wel met elkaar in debat/gesprek, toch?
> > >
> > > Henk Elegeert
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> >
> >
> >
> > Mark Giebels
> >
> >
> > --
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> > alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> > alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
>
>
> Mark Giebels
>
>
> --
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

Mark Giebels

--

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********