D66 over uitslag referendum

Sat Jun 4 00:15:19 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Henk,

De cijfers waarop Martin zich zo graag beroept kloppen niet.
Alle media publiceren ook andere cijfers dan die hij aanhaalt.
Van de D66-kiezers die in 2003 D66 stemden hebben slecht iets meer voor het
verdrag gestemd dan tegen, ongeveer 55-45%.

De Hond peilde woensdag welke partij mensen nu zouden stemmen en wat ze bij
het referendum stemden, uiteraard geven mensen dan een grotere overeenkomst
op. De andere bureau's hebben andere methodes om te achterhalen wat mensen
gestemd hebben toen en nu.

Nog los van dat alle holle verwijten evenzeer omgedraaid kunnen worden
(demagogie, geen visie, interne meningsverschillen qua richting die men met
Europa op wil, enzovoort).

Fritz

----- Original Message -----
From: "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>
To: <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Friday, June 03, 2005 11:17 PM
Subject: Re: D66 over uitslag referendum

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Martin Lentink wrote:
>
>> Henk Elegeert wrote:
>> <...>
>>
>>> Tuurlijk wel.
>>
>> Ja, Henk?
>
> Jazeker, Martin.
>
>>>> Uit onderzoek van Maurice de Hond op woensdag blijkt dat 76% van
>>>> degenen, die zeggen nu op D66 te zullen stemmen, vóór aanvaarding van
>>>> het verdrag hebben gestemd.
>>>
>>> Ja, en *dat* is de achterban?
>>
>> Ja, Henk!
>
> Wow en nu, want bijna 62% van de bevolking heeft tegen gestemd. Dat zijn
> (de) verkeerde? Of gaat die 'voor' stemmende achterban zich nu hard maken
> voor een andere bevolking? Hoe moet ik dat zien?
>
>>>> Een meerderheid van de CDA- VVD- en
>>>> GroenLinksstemmers was ook vóór aanvaarding van het verdrag. Van
>>>> degenen die hun stemvoorkeur in 2003 opgaven was D66 de enige partij
>>>> met een meerderheid aan voorstemmers.
>>>
>>> Oh waar kwam die bijna 62% dan vandaan?
>>
>> Van de meerderheid van PvDA-stemmers, grote minderheden van CDA- en
>> VVD-stemmers, een wat kleinere minderheid van D66- en GL-stemmers en
>> vrijwel alle SP-, LPF-,  SGP-, CU- en Wilders stemmers. Helder zo, Henk?
>
> Nou, wat mij niet zo helder is waarom die partijen zelf een 85% meederheid
> 'voor' zouden vormen, terwijl 62% van de bevolking 'tegen' is.
>
> Het is niet zo maar een %-tje ofzo, maar een niet te verklaren verschil,
> er rekening mee houdende dat het 'de' vertegenwoordigers zijn van het
> volk.
>
> Dus zo helder is dat niet. Of juist wel natuurlijk, het hangt er maar
> vanaf hoe je het bekijkt.
>
>> <...>
>>> Jaja, het gaat niet om de meerderheid van de burgers maar
>>> onder welke noemer je hen weg kunt verklaren. Of om de
>>> uitleg De Hond.
>>
>> "Clustering" is een reeds lang bekende statistische methodiek, Henk. Jij
>> was daar niet mee op de hoogte?
>
> Het verklaart op geen enkele manier de geconstateerde discrepantie tussen
> volk en haar vertegenwoordigers.
>
>>>> Sophie voelt haar achterban dus beter aan dan in de commentaren
>>>> hierboven wordt gesuggereerd.
>>>
>>> Je hebt gelijk, gelukkig maar. Die adepten zoeken maar een
>>> andere partij.
>>
>> Tsja. Maar aangezien die EU-supporters en -adepten binnen D66 een forse
>> meerderheid vormen zou jij je ook af kunnen vragen of /jij/ wellicht niet
>> elders beter onderdak bent?
>
> Aha, kritiek is je niet welkom?
>
> Elders beter onderdak, zoals?
>
>> Ik neem ook aan dat je fel tegenstander was van het programma waarmee we
>> vorig jaar de EP-verkiezingen zijn ingegaan? Sterk pro-EU, Henk, weet je
>> nog?
>
> Kijk, ik ben pro-europa hoor, maar jij wenst met kennelijk velen in deze
> club niet in te zien dat er vele wegen zijn.
>
> Maar over de manier waarop viel het nodige aan te merken.
>
>>>> Terzijde: het aanvaarden van de uitslag behoeft niet
>>>> noodzakelijkerwijze te betekenen dat men het met die keuze ook eens
>>>> is ("Her Majesty's most loyal opposition"). Van gebrek aan
>>>> democratische gezindheid is dus ook al geen sprake. D66 heeft tevoren
>>>> zeer duidelijk gemaakt dat men de
>>>> uitslag van het referendum zou aanvaarden en conform zou handelen in
>>>> de TK.
>>>
>>> En de uitlatingen van Sophie waren daarvan een gepaste vorm?
>>
>> Ja.
>
> Nou, dat vind ik dus niet. Ik heb me er mateloos aan geeergerd. De
> 'fatsoenlijke partij' begint zich uitterst onfatsoenlijk te gedragen.
>
>> Ben jij ergens een uitspraak van haar tegengekomen waarin ze zegt dat de
>> regering of de TK zich niets van de uitslag moest aantrekken, waar ik me
>> niet bewust van ben?
>
> Geen idee waar jij je al dan niet van bewust bent, dus hoe wil ik op een
> dergelijke vraag kunnen reageren? Nog meer van dit type vragen in petto?
>
>> Of dat de EU de uitslag in Nederland zou moeten negeren?
>
> Lijkt me niet verstandig, want het debat brengt zaken aan het licht die er
> niet in opgenomen lijken te zijn. Je kunt dus stellen dat ook de EU
> gefaalt heeft haar burgers op ordentelijke wijze te informeren.
>
>>> En natuurlijk is er sprake van gebrek aan democratische
>>> gezindheid, als een coalitie partner een dergelijk
>>> wanvertoning zelf mede ondersteunt.
>>
>> Ja?
>> Dat blijkt niet uit de uitslag Henk. Die geeft aan dat een zeer
>> beduidende meerderheid van de D66 kiezers in 2003, en al helemaal die van
>> nu,
>
> Hoho, dat blijkt nergens uit hoor. Een contatering van na de uitslag.
>
>> het gewoon met het D66-standpunt eens waren.
>
> Dat geeft D66 het recht de 'tegen' voters het leven zuur te maken? Lekkere
> democratie ....
>
>> D66 heeft zijn  vertegenwoordigende rol dus goed uitgeoefend.
>
> Gelukkig maar.
>
>> Niks gebrek aan democratische gezindheid.
>
> Tuurlijk wel. Er zit een gigantisch gapend gat tussen bevolking en haar
> vertegenwoordigers die je zo niet weg kunt verklaren.
>
> > Of moeten alle partijen worden verplicht om
>> het meerderheidsstandpunt te volgen?
>
> Nee, alle partijen zijn wel verplicht de standpunten zowel voor als tegen
> alle ruimte te geven. De omstandigheden daartoe te creeren en aan te
> moedigen.
>
>> Ik begin te denken dat jij en ik fundamenteel van mening verschillen over
>> wat democratie is.
>
> Valt niet uit te sluiten.
>
>> Voor mij is dat o.m. het aanvaarden van een volgens de regels van het
>> spel genomen besluit, zonder dat ik het met dat besluit ook eens hoef te
>> zijn.
>
> Mij gaat het o.m. om de regels zelf, en of die recht blijven doen aan het
> grotere spel. Ook of die elke individuele burger in staat ztelt zijn/haar
> leven naar eigen inzicht richting en invulling te (blijven) geven.
>
> Niet die van een een clubje adepten van welke origine dan ook.
>
>> "The right to dissent" heet dat.
>
> Joe neem it.
>
>> Vraagje: als de stemming op "ja" was uitgedraaid, had de SP dan in de TK
>> /ook/ 'voor' gestemd? Of de CU, de LPF, de SGP of Wilders?
>
> Ik volg de Grieken niet in het raadplegen van het orakel van Delphi.
>
> Bovendien, de situatie had onder de juiste omstandigheden niet kunnen
> ontstaan dat zich een dergelijke discrepantie zou kunnen voordoen.
>
> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.322 / Virus Database: 267.4.1 - Release Date: 2-6-2005
>

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.322 / Virus Database: 267.4.1 - Release Date: 2-6-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********