Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog tegen het terrorisme

Fri Jul 15 10:58:30 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

----- Original Message -----
From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> De vriendelijkste benaming die ik voor Markje kan vinden is "struisvogel".

Goed bedacht Henk, maar nergens op gebaseerd, je weet immers helemaal niet welke maatregelen ik voorsta. Je weet slechts dat ik jouw radicale maatregelen afwijs. Domme reactie dus. 

> Waar jij op doelt is misschien te noemen de "etnische paradox": 
> mogelijke daders moet je helaas selecteren op o.a. huidskleur (maar 
> gedrag lijkt me belangrijker), maar voor het oplossen van het 
> probleem heb je dezelfde etni's nodig. En die zullen daartoe ook 
> bereid zijn, mits ze momenteel niet massaal in de media liegen 
> (namelijk dat ze ook fel tegen de bommen zijn). Dat kan ook haast 
> niet anders.

Dat betrekken van 'dezelfde etni' vind ik helemaal geen slecht idee. Heb ik ook nooit tegen geageerd. Dom van je dus dat je onbezonnen allerlei soorten typeringen op mij plakt. Ik heb je weer eens overschat. Dat is dan weer dom van mij. Had beter moeten weten.

> Markje, je bent een elitistisch en politiek correct warhoofd 
> waarvan er teveel rondlopen in D66.

Die Henk toch. Ga toch potentiele bommenleggers fouilleren in de Utrechtse bussen. Ik voospel je dat je er geen zal vinden. Al Qaida weet niet eens waar dat irrelevante Utreg lig. Wel zul je een paar messen tussen je ribben vinden. Ben redelijk goed in kansberekening.

Groeten,
Mark giebels

> 
> hv,u
> ------
> 
> At 23:28 12-7-05 -0800, you wrote:
> 
> > Nog los van je naieviteit, vind je het dus 'politiek correct 
> > elitisme' als je vind dat het zonder aanleiding vasthouden en 
> > fouilleren van een medeburger de fatsoensnormen overschrijdt. 
> > Interessant. Ik voorzie vooral een fiks aantal kloppartijen als 
> > dit de praktijk wordt. De macht van de sterkste. Wordt het vast 
> > allemaal veiliger en leefbaarder op...
> >
> > En, oh ja, kleding en haardracht zijn dus geen acceptabel excuus. 
> > Wat dan wel? Zenuwachtig overkomen? Nog subjectiever. En daarbij, 
> > iedereen wordt zenuwachtig in een maatschappij van het recht van 
> > de sterkste. Goed voor de economie, dat wel, iedereen een cursus 
> > poker face volgen. Voor een zelfcursus, zie section 2.17 van het 
> > Al Qaida terroristenhandboek.
> >
> > Groeten,
> > Mark Giebels
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> > To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> > Subject: Re: Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog 
> > tegen het terrorisme
> > Date: Tue, 12 Jul 2005 21:32:09 +0200
> >
> > >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Nou zo gek is Henkie niet, Mark. Ik denk dat Markje gekker is,
> > > nonchalant met zijn leven omgaat.
> > >
> > > Een recent voorbeeld is de dubbeldekker-bus die vorige week in
> > > Londen werd opgeblazen. Blijkt dus dat de overlevenden wel degelijk
> > > een "buitenlandse" man lange tijd zenuwachtig in z'n tas zagen
> > > graaien. Bleek dus de zelfmoordenaar-met-bom te wezen, die notabene
> > > als vermist werd opgegeven door z'n familie in Leeds. Zo zijn (de)
> > > daders opgespoord, volgens het laatste nieuws.
> > >
> > > Kortom, alertheid en kordaad optreden hadden levens kunnen sparen.
> > > Kleding en haardracht zijn niet bepalend, dat weet intussen ook
> > > allang iedereen die niet exclusief bibbert voor baarden en
> > > hoofddoekjes.
> > >
> > > Politieke correctheid kan verdomd arrogant, pardon, elitistisch wezen.
> > >
> > > hv,u
> > > ------
> > >
> > > > Maar Henk, in wat voor een samenleving komen we terecht als elke
> > > > gekke Henkie mij ieder moment van de dag straffeloos mag
> > > > vastpakken en fouilleren, slechts omdat ik een tijdje niet meer
> > > > bij de kapper ben geweest (voor anderen gelden andere redenen,
> > > > maar voor mij zou dit een goed excuus zijn)? Daarbij, de echte
> > > > terrorist kleed zich onopvallend (zie Israel en 9/11), dus heeft
> > > > het ook nog eens geen enkele zin.
> > > >
> > > > Groeten,
> > > > Mark Giebels
> > > >
> > > > P.S. eindelijk gesettled in Genoa, dus ik ben ook weer connected..
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> > > > To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> > > > Subject: Re: Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog
> > > > tegen het terrorisme
> > > > Date: Mon, 11 Jul 2005 07:37:29 +0200
> > > >
> > > > >
> > > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > > >
> > > > > Niks "gedurfde methoden", Fritz, om terreur tegen te gaan. Argumenten:
> > > > >
> > > > > 1. Een 90-99% van de islamitische immigranten is (fel) tegen
> > > > > moslim-terreur. Soms zijn ze mede om deze reden uit hun moederland
> > > > > vertrokken. Dus die keuren kordaat optreden goed. Je moet ze zelf
> > > > > gewoon direct bij controles betrekken. Mijn voorbeeld: zie je een
> > > > > opvallende jongen of man, dan een andere migranten uit tram of bus
> > > > > plukken en die vragen om even mee te "helpen", dus polsen
> > > > > vasthouden van degene die je wilt fouilleren (citizen's arrest mag
> > > > > bij heterdaad en sterk vermoeden).
> > > > > Wie daar te schijterig voor is, lijkt me een lafaard of een
> > > > racist of beide.
> > > > >
> > > > > 2. Je refereert aan de multicult, in dit geval de huiver om andere
> > > > > etniciteiten te "kwetsen". Je waarneming is juist. Maar is dit niet
> > > > > een vorm van paternalisme, het beter weten voor de ander vanuit het
> > > > > apartheidsdenken (de "folkloristische gedachte", las ik laatst bij
> > > > > ontwikkelingsorganisatie HIVOS) waarvan de multicult een "linkse"
> > > > > variant is. In concrete situaties kun je toch het elitaire karakter
> > > > > van deze opvatting aankaarten, bestrijden?
> > > > >
> > > > > hv,u
> > > > > ------
> > > > >
> > > > > At 11:17 10-7-05 +0200, you wrote:
> > > > > > Eens, Henk,
> > > > > >
> > > > > > Wat betreft die algemene waakzaamheid, i.p.v. losstaand dus
> > > > > > zinloos gespeculeer. Maar jij koppelt die waakzaamheid ook al aan
> > > > > > hier "gedurfde" methoden die nog steeds taboe zijn. Wij hebben
> > > > > > die waakzaamheid al niet als het om kleinere terreur gaat,
> > > > > > laisser faire laisser passer is nog steeds de eerste neiging  om
> > > > > > erger te voorkomen. Ingrijpen durft bijna niemand, want het zou
> > > > > > eens racistisch ofzo kunnen zijn. En van de steun van anderen is
> > > > > > men niet verzekerd.
> > > > > >
> > > > > > Zo was de PvdA eerst tegen het nieuwe beeldje van Anne Frank in
> > > > > > Amsterdam Zuid en de PvdA in Oost nu tegen een permanent monument
> > > > > > voor Theo van Gogh. Want er zouden mensen zijn die zich daaraan
> > > > > > storen. Dat zijn uiteraard de extremen van laat maar gaan.
> > > > > >
> > > > > > London en Engeland kennen met de VS en Frankrijk, niet toevallig
> > > > > > "grote" landen, een grotere zelfverzekerdheid pal te staan voor
> > > > > > hun gemeenschappelijke zaken en waarden, en daarbinnen past
> > > > > > gezamenlijke waakzaamheid beter dan binnen ons principeloze
> > > > > > getwijfel en toegeeflijkheid.
> > > > > >
> > > > > > Maar zelfs in London worden extremistische omgevingen met
> > > > > > gedragingen deels nog toegelaten. De centrale moskee schijnt er
> > > > > > een broeinest van radicalisme en financieringen via Saudi Arabië.
> > > > > > Ook illegalen bewegen zich er gemakkelijk.
> > > > > >
> > > > > > Het is lastig goed en kwaad te onderscheiden, maar durf is er
> > > > > > voor nodig. Ik zie het hier nog niet, er wordt te veel getwijfeld
> > > > > > aan ons recht onze waarden en zaken en personen te verdedigen.
> > > > > >
> > > > > > Fritz
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message ----- From: "Henk Vreekamp" 
> > <vreekamp at knoware.nl>
> > > > > > To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> > > > > > Cc: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> > > > > > Sent: Saturday, July 09, 2005 9:47 PM
> > > > > > Subject: Re: Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog
> > > > > > tegen het terrorisme
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > > > >>
> > > > > >> Fritz,
> > > > > >>
> > > > > >> Ik vind dat gespeculeer over waarde volgende bom ploft een
> > > > > >> beetje masochisme. Je kunt beter oproepen tot publieke
> > > > > >> waakzaamheid. Dan krijgen hysterici en populisten geen kans
> > > > > >> zodra er echt wat gebeurt. Een voorbeeld van waakzaamheid:
> > > > > >>
> > > > > >> Losstaande rugzakken uit trein, tram of metro flikkeren na een
> > > > > >> paar keer roepen van wie die is.
> > > > > >> In tram en metro jonge moslims, herkenbaar aan kleding en deels
> > > > > >> ook aan de huidskleur, fouilleren met behulp van oudere
> > > > > >> immigranten (handen omhoog, polsen vasthouden, fouilleren op het
> > > > > >> lichaam en kijken in de tas of rugzak). En excuus aanbieden voor
> > > > > >> het ongemak.
> > > > > >>
> > > > > >> Mij lijkt dat bommenmasochisme een vorm van lafheid. Een meer
> > > > > >> zelfverzekerd publiek reageert ook anders wanneer er onverhoopt
> > > > > >> wat gebeurt, zie London.
> > > > > >>
> > > > > >> Die opmerkingen over Donner lijken me wel terecht - de man is
> > > > > >> wereldvreemd, leeft honderd jaar terug. En dat moet dan
> > > > > >> "terrorisme-coordinator" heten!
> > > > > >>
> > > > > >> hv,u
> > > > > >> ------
> > > > > >>
> > > > > >> At 11:35 8-7-05 +0200, you wrote:
> > > > > >>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > > > >>>
> > > > > >>> Je vraag naar risico's is zeker relevant,
> > > > > >>>
> > > > > >>> Van buiten of binnen, is dat onderscheid nog relevant, met een
> > > > > >>> internationale bevolking? En alleen terreur of ook aanslagen op
> > > > > >>> personen? In Irak vinden beide plaats, elders ook, idem hier.
> > > > > >>>
> > > > > >>> Wel ben ik met je eens dat we hier naief zijn.
> > > > > >>> Persoonsbeveiliging is veel minder, tenzij kamerlid of
> > > > > >>> diplomaat, dus het risico veel groter. Al is dat makkelijker
> > > > > >>> praten achteraf, maar voldoende mensen zagen de risico's ook
> > > > > >>> vooraf. Het belang van beveiliging wordt hier zwaarder gewogen
> > > > > >>> dan het principe.
> > > > > >>>
> > > > > >>> Water lijkt me inderdaad een kwetsbaar risico, geen idee wat
> > > > > >>> onze ministers en AIVD ermee doen. Maar ze zullen er toch wel
> > > > > >>> naar kijken.
> > > > > >>>
> > > > > >>> De symbolische timing en zelfs doelen worden schijnbaar
> > > > > >>> nauwelijks bekeken. Zoals de vluchtnummers bij 9/11. Noch de
> > > > > >>> periode 911 dagen, Madrid plus een schrikkeldag na 9/11, van
> > > > > >>> Gogh 911 dagen na Fortuyn. Zelfs gister leek geen extra alarm
> > > > > >>> te bestaan, de G8-dag in GB.
> > > > > >>>
> > > > > >>> Van banden persoonlijk of symbolisch met Srebrenica volgende
> > > > > >>> week precies tien jaar geleden heb ik nog niets vernomen. Al
> > > > > >>> was het maar een collaboristische schande ondzerzijds.
> > > > > >>>
> > > > > >>> Hoe dan ook, we kunnen slechts risico's verkleinen en zo
> > > > > >>> verplaatsen naar minder waarschijnlijke doelen en willekeuriger
> > > > > >>> terreurdaden. Of we moeten toegeven aan de eisen, maar dat
> > > > > >>> lijkt me ongewenst en sowieso onwaarschijnlijk.
> > > > > >>>
> > > > > >>> Fritz
> > > > > >>>
> > > > > >>> ----- Original Message ----- From: "Dr. Marc-Alexander Fluks"
> > > > > >>> <fluks at dds.nl>
> > > > > >>> To: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> > > > > >>> Cc: "Tjerk Jouwstra" <tjouwstra at WXS.NL>
> > > > > >>> Sent: Friday, July 08, 2005 11:06 AM
> > > > > >>> Subject: RE: Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog
> > > > > >>> tegen het terrorisme
> > > > > >>>
> > > > > >>>
> > > > > >>>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Tjerk Jouwstra <tjouwstra at WXS.NL>:
> > > > > >>>>> Lees eerst je eigen voorspellingen na over de data en plekken
> > > > > >>>>> van mogelijke
> > > > > >>>>> aanslagen en ga je dan schamen: buigen voor terreur is
> > > > zeker weten dat je
> > > > > >>>>> het overkomt.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Ik gaf een beetje een ironische klank aan m'n woorden omdat er
> > > > > >>>> weer eens een
> > > > > >>>> voorspelling van mij uitkwam (wel jammer, natuurlijk).
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Mijn voorspelling was dat dit soort aanslagen van buiten komt
> > > > > >>>> (lees: wraak-
> > > > > >>>> akties zijn voor exact dezelfde terreur van het Westen
> > > > elders) en niet van
> > > > > >>>> binnenuit (lees: losgeslagen Moslim-immigranten). Strikt
> > > > > >>>> gesproken weten we
> > > > > >>>> nog niet hoe het in London zit maar het ziet er wel naar uit
> > > > > >>>> dat de terreur
> > > > > >>>> opnieuw van buiten kwam.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Als we kijken hoe men ook ditmaal weer van overheidswege
> > > > reageert dan ziet
> > > > > >>>> het er niet goed uit. Balkenende, Donner en Van Aartsen (meer
> > > > > >>>> heb ik gisteren
> > > > > >>>> niet gehoord want ik keek/luisterde voornamelijk naar de BBC)
> > > > > >>>> wrijven zich al
> > > > > >>>> in hun handjes bij de idee dat wij wel eens al volgende aan de
> > > > > >>>> beurt kunnen
> > > > > >>>> zijn. Madrid stond immers op #1, London op #2 en wij stonden
> > > > > >>>> op #3. Vandaar
> > > > > >>>> dat ik me afvroeg wat Al Queda voor ons in petto heeft.
> > > > Laten we hopen dat
> > > > > >>>> het iets speciaals is...
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Belangrijke hoge gebouwen hebben wij niet, onze metro's zitten
> > > > > >>>> vol met bui-
> > > > > >>>> tenlanders (en rijden niet op tijd, toch storend voor een bom)
> > > > > >>>> dus dan komt
> > > > > >>>> men vanzelf bij het water. Zoek als terrorist een
> > > > diepgelegen polder gele-
> > > > > >>>> gen aan een groot waterreservoir en blaas de dijk op, het
> > > > > >>>> gemaal, de sluis.
> > > > > >>>> Of wacht op een novemberstorm en doe iets dergelijks met de
> > > > > >>>> Oosterscheldedam.
> > > > > >>>> Succes verzekerd. Als het even meezit kost het meer dan het
> > > > > >>>> WTC in New York.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Maar de Haagse dwergen lopen weer eens van het beleid weg en
> > > > > >>>> slepen Van Gogh
> > > > > >>>> er met de haren bij (de moord op Van Gogh was geen
> > > > > >>>> terroristische daad omdat
> > > > > >>>> het bij het laatste om het even zij wie het slachtoffer is -
> > > > > >>>> iedereen kan het
> > > > > >>>> zijn en Van Gogh was niet iedereen - dat was Van Gogh). Je
> > > > > >>>> moet er toch niet
> > > > > >>>> aan denken dat we op een wereldvreemde pias als Donner
> > > > zijn aangewezen als
> > > > > >>>> het er om gaat hoe we bij ons een terreuraanslag kunnen
> > > > > >>>> voorkomen. De man kan
> > > > > >>>> nog niet eens z'n eigen veters vastmaken.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>> buigen voor terreur is zeker weten dat je het overkomt.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Ah... vandaar dat'ie z'n veters niet kan vastmaken...
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Israel vecht al sinds z'n bestaan tegen terreur. Want
> > > > Israel is gebouwd op
> > > > > >>>> terreur.
> > > > > >>>> Tegen terreur optreden lijkt de manier om het over
> > > > zichzelf af te roepen.
> > > > > >>>> Als Nederland geen doelwit voor terroristen wil zijn, dan moet
> > > > > >>>> ons land niet
> > > > > >>>> elders zelf terreurdaden begaan. Momenteel loopt er in
> > > > > >>>> Afghanistan een Neder-
> > > > > >>>> lands doods-eskader rond dus waarom zouden anderen dan
> > > > niet bij ons mogen
> > > > > >>>> moorden ? Oorlog is oorlog... en Nederland is de 
> > aanvallende partij.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Marc Fluks, Amsterdam
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> **********
> > > > > >>>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > > > >>>> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > > >>>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > > > >>>> het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > > > >>>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > > > >>>> het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > > >>>> Het on-line archief is te vinden op:
> > > > > >>>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > > >>>> **********
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> --
> > > > > >>>> No virus found in this incoming message.
> > > > > >>>> Checked by AVG Anti-Virus.
> > > > > >>>> Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.10/43 - Release
> > > > Date: 6-7-2005
> > > > > >>>
> > > > > >>>
> > > > > >>>
> > > > > >>> --
> > > > > >>> No virus found in this outgoing message.
> > > > > >>> Checked by AVG Anti-Virus.
> > > > > >>> Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.10/43 - 
> > Release Date: 6-7-2005
> > > > > >>>
> > > > > >>> **********
> > > > > >>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > > > >>> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > > >>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > > > >>> het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > > > >>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > > > >>> het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > > >>> Het on-line archief is te vinden op:
> > > > > >>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > > >>> **********
> > > > > >>
> > > > > >> **********
> > > > > >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > > > >> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > > >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > > > >> het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > > > >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > > > >> het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > > >> Het on-line archief is te vinden op:
> > > > > >> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > > >> **********
> > > > > >>
> > > > > >>
> > > > > >> --
> > > > > >> No virus found in this incoming message.
> > > > > >> Checked by AVG Anti-Virus.
> > > > > >> Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.11/44 - Release 
> > Date: 8-7-2005
> > > > > >>
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > > No virus found in this outgoing message.
> > > > > > Checked by AVG Anti-Virus.
> > > > > > Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.11/44 - Release 
> > Date: 8-7-2005
> > > > >
> > > > > **********
> > > > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > > > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > > > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > > **********
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Mark Giebels
> > > >
> > > >
> > > > --
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> >
> >
> >
> > Mark Giebels
> >
> >
> > --

Mark Giebels

-- 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********