Atheist vs agnost over art. 23 GW

Thu Dec 8 21:06:44 CET 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Die analyse had ik niet gemist hoor Henk. Dat ben ik ook met je 
eens, dat de politiek en dan vooral de PvdA zich al tijden te 
buiten gaat aan het 
dichtreguleren van het onderwijs. Een kwalijke zaak. En dat dat 
woud van regels zal verminderen als de overheid het volledige 
monopolie op onderwijs krijgt is inderdaad waar. 

Waar we van mening verschillen is dat een overheidsmonopolie na afschaffing van art.23 minder 
greep van de politiek op het onderwijs zal betekenen. Daar geloof 
ik niet in. Wel minder regels inderdaad, maar meer greep. En dat valt te betreuren, omdat we als D66 nou juist al jaren pleiten voor meer rechtstreekse invloed van ouders, studenten en leerkrachten. Het kind dus niet met het badwater weggooien, svp.

Groeten,
Mark Giebels 

----- Original Message -----
From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
Subject: Re: Atheist vs agnost over art. 23 GW
Date: Tue, 06 Dec 2005 08:53:20 +0100

> 
> Je mist inderdaad iets, Mark. Goed lezen. Ik stel dat juist door 
> dat moeizame onderscheid openbaar-bijzonder en met name door dat 
> handhaven van een onzinnige balans de rol van de staat kwalitatief 
> en kwantitatief is toegenomen en vooral gebleven. In bijna elk 
> kabinet werden structurele wijzigingen doorgevoerd, met name door 
> de PvdA. Juist door die verzuilde "vrijheid" bleef onderwijs een 
> politiek speerpunt.
> 
> hv,u
> ------
> 
> At 12:12 5-12-05 +0100, you wrote:
> 
> > Nou kan ik je niet volgen Henk. Art. 23 garandeert toch juist dat 
> > de overheid ook bijzonder onderwijs (oftewel niet door de staat 
> > georganiseerd)  financiert, onafhankelijk van de richting. Als 
> > die vrijheid van onderwijs organiseren vervalt, dan is de staat 
> > toch vrij om te bepalen welk soort onderwijs, welke richting, 
> > welke leermiddelen en welke leraren er worden 'goedgekeurd' voor 
> > financiering. Men kan zelfs bepalen dat slechts het door de staat 
> > georganiseerde onderwijs nog door belastinggeld wordt 
> > gefinancierd, zoals in de VS praktijk is. Die zorg van Bert deel 
> > ik.
> >
> > Hoe kan de invloed van de staat nou afnemen als de vrijheid van 
> > het organiseren van bijzonder onderwijs (onafhankelijk van welke 
> > richtingsvoorkeuren van de staat dan ook) wordt afgeschaft? Of 
> > mis ik iets?
> >
> > Groeten,
> > Mark Giebels
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> > To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> > Subject: Re: Atheist vs agnost over art. 23 GW
> > Date: Mon, 05 Dec 2005 00:45:10 +0100
> >
> > >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > De rol van de staat is nadrukkelijk binnengeslopen door erkenning
> > > van openbaar naast bijzonder onderwijs, plus de evenredigheidsregel
> > > in financiering. De rol van de staat zal organisatorisch drastisch
> > > worden beperkt zodra de bijzondere instituties vervallen. Ik denk
> > > ook dat de historisch getoonde aandrift bij christen- en
> > > sociaaldemocraten om zich met de onderwijsinhoud te bemoeien mede
> > > is ingegeven door het bestaan van art. 23 GW zelf. Als een GW
> > > louter en alleen spreekt van algemeen onderwijs voor iedereen (het
> > > "openbaar" vervalt dan als historisch gebonden term) dan denk ik
> > > dat de bemoeienis welhaast automatisch zal afnemen.
> > >
> > > hv,u
> > > ------
> > >
> > > At 11:42 3-12-05 +0100, you wrote:
> > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >
> > > > Interessante analyse Henk. Treffend en herkenbaar. Zelf ben 
> > ik de ene dag de
> > > > atheïst uit je verhaal, de andere dag de agnost. Maar beide 
> > zijn gedefinieerd
> > > > vanuit hun relatie tot de religie. Ik mis één motief vóór
> > > > onderwijsvrijheid. Namelijk dat de inrichting van het 
> > onderwijs begint bij de
> > > > ouders en niet bij de staat. En dat afschaffing van artikel 23 vanuit
> > > > atheïstische danwel agnostische motieven voorbij gaat aan de 
> > wens om de staat
> > > > zo veel mogelijk buiten het onderwijs aan je kinderen te 
> > houden. Kan je dat
> > > > nog in je analyse verwerken?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ------ Original Message ------
> > > > Received: Sat, 03 Dec 2005 07:15:26 AM CET
> > > > From: Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
> > > > To: D66 at NIC.SURFNET.NL
> > > > Subject: Atheist vs agnost over art. 23 GW
> > > >
> > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >
> > > > Echte democs,
> > > >
> > > > Een interessante kwestie. In de VVD woedt een inwendige oorlog over de
> > > > vraag of de scheiding tussen religieus en openbaar onderwijs -
> > > > propagandistisch de "vrijheid van onderwijs" genoemd - moet worden
> > > > opgeheven. Bolkestein benoemde op Buitenhof-tv reeds beide 
> vleugels: de
> > > > conservatieven hebben er zich bij neergelegd, de 
> > klassiek-liberalen willen
> > > > er van af. Wiegel versus Hirsi Ali.
> > > >
> > > > Ook links-liberalen en sociaal-democraten (wat er nog van dit 
> > gedachtengoed
> > > > resteert) kennen deze kwestie. Deze rijen worden meestal bevolkt door
> > > > atheisten en agnosten. Wat doen resp. atheisten en agnosten 
> > met art. 23 GW?
> > > >
> > > > 1. De houding van een atheist = nadrukkelijk niet-erkennen, 
> ontkennen van
> > > > het bestaan van enig religieus gevoel, van een godheid e.d.
> > > > 2. De houding van een agnost = niet kennen en weten van enige
> > > > geloofskwestie of van enig godsbestaan, "gelovigen" zien als 
> > een (deel van
> > > > een) cultureel fenomeen rond normen en waarden.
> > > >
> > > > Atheisten bestrijden art. 23 GW en zullen zich niet neerleggen bij het
> > > > historisch compromis uit de jaren 1910s, namelijk de mogelijkheid van
> > > > religieus onderwijs in ruil voor algemeen kiesrecht. Het 
> koekoeksei van
> > > > rooms-katholieken en protestanten.
> > > >
> > > > Bij agnosten ligt het wat ingewikkelder. Die zien de religieuze
> > > > "onderwijsvrijheid" als een vreemd geval binnen ons verlichte,
> > > > Napoleontische rechtsstelsel. "Vrijheid" als apologie voor 
> godsdienst die
> > > > zegt vrij te maken binnen (religieuze) regels die op zich een
> > > > voorgeschreven beperking inhouden. Waarom doen mensen zich 
> dat aan? Ook
> > > > wettelijk vormt art. 23 voor hen een Fremkoerper omdat de
> > > > godsdienstvrijheid hier consequenties heeft voor de 
> > staatsinrichting, iets
> > > > wat in de rest van de wetten eigenlijk niet voorkomt, geen 
> parallel kent.
> > > > Kortom, een agnost zal de inbreuk op het rechtstelsel betreuren.
> > > >
> > > > Een atheist bestrijdt art. 23 vanuit de inhoud van de religieuze
> > > > subcultuur, een agnost zal een vormeenheid in wetgeving nastreven. De
> > > > agnost zal zich wegens de niet-intrinsieke gevoelens minder heftig
> > > > verzetten tegen godsdienst an sich, maar wel betreuren dat er 
> > door toedoen
> > > > van religieuze instituties zulke rare dingen in de Grondwet staan.
> > > >
> > > > Het einddoel is hetzelfde, de politieke route verschilt 
> enigszins. De een
> > > > dreigt fanatisme (zie Van der Laan en haar campagne tegen 
> > Rome als staatje,
> > > > destijds in het Europese Parlement), de ander lokt een zich 
> > erbij neerleggen.
> > > >
> > > > Overigens kunnen agnosten atheisten wel verwijten dat hun 
> "fanatisme" qua
> > > > sociaal verschijnsel een duplex vormt van het theisme. Religieuzen en
> > > > ijveraars hebben gemeenschappelijke karaktertrekjes. Maar ja, 
> > evengoed kun
> > > > je agnosten lafheid of papzakkerigheid verwijten. Dus op dit 
> > vlak moeten we
> > > > ons maar niet begeven. Ik denk dat het logisch-analytische
> > > > Fremdkoerper-argument het gezamelijk optreden zal vormen.
> > > >
> > > > En bedenk wel dat agnosten wel eens een grote aanhang 
> > (kunnen) hebben onder
> > > > de bevolking als geheel - is mede een kwestie hoe je bij een
> > > > opinieonderzoek de vraag ernaar formuleert...
> > > >
> > > > Henk Vreekamp, Utrecht
> > > >
> > > > **********
> > > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met 
> > in het tekstveld
> > > > alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in 
> > het tekstveld
> > > > alleen: SIGNOFF D66
> > > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > **********
> > > >
> > > > **********
> > > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> > > > het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > **********
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> >
> >
> >
> > Mark Giebels
> >
> >
> > --

Mark Giebels

-- 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********