Van dik hout...

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ik denk dat we het wel helemaal eens zijn eerlijk gezegd, Mark,

Alleen kijk ik nog iets specifieker naar effecten van hoe zaken geregeld
worden.

Ik vind ook dat aan de basis inkomen belastingvrij zou moeten zijn, en
tarieven daarboven laag.
Dan hef je dus wel werknemerspremies en zorgpremies en dergelijke tot de
eigen brug volledig gedragen is, daarboven direct belasting. Gedoe met
belastingvrije som of basisaftrek is niet nodig, behalve dan dat er geen
overlap is per individu voor het premiedeel aan de voet voor zorgverzekering
en werknemersverzekering,  en daarboven pas overlap van extra premies voor
luxere werknemersregelingen met belastingen voor AOW etcetera etcetera.

In feite zijn alle volkspremies en wegvallende toeslagen, behalve de
aanvullende werknemersverzekeringen en pensioenpremies, belastingen. Helder
zou zijn een eenduidig belastingsysteem waarbij stap voor stap wordt
bijgedragen budgettair aan de eigen voorzieningen (zorg, werkloosheid eerst)
en daarboven aan inkomensoverdrachten (langduriger bijstand, AOW) enzovoort.
De premiehoogtes en per saldo belasting en premies op werk kunnen even hoog
zijn of lager als nu, maar via een eenvoudiger eenduidiger systeem, zonder
allerlei rondpomp- en arbied en economie schadende tariefverhogende
regelingen.

Als dan blijkt dat bepaalde inkomensgroepen naast het gebruik van
kindervoorzieningen extra inkomen nodig hebben zonder ervoor te kunnen of
tijdelijk niet te hoeven werken, is een kinderbijslag interessant. Nu is het
het teruggeven van ten onrechte want niet zelf te dragen premies en
belastingen, nodeloos tariefverhogend dus voor het merendeel.

Een tariefverlaging voor ouders met kinderen dus, en een aanvullende
bijstand voor het inkomen als men kinderen heeft, valt m.i. te verkiezen
boven het geven van kinderbijslag aan iedereen dat grotendeels weer
wegbelast wordt via te hoge belastingtarieven. De uitkomst per saldo kan
gelijk zijn.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Henk Elegeert"
<HmjE at Home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Monday, August 29, 2005 5:08 PM
Subject: Re: Van dik hout...


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz, we zijn het eens als het om specifieke maatregelen gaat zoals de
zorgtoeslag, of de huursubsidie, of de hypotheekrenteaftrek, etc.

Ik ben het met je oneens als het om generieke maatregelen zoals de
kinderbijslag gaat. Geldt ook voor de belastingvrije voet , alhoewel ik de
inkomensafhankelijkheid eruit zou willen schrappen door het bedrag af te
halen van het netto inkomen en niet van het bruto inkomen zoals nu gebeurt.
Dat vind ik allemaal geen vormen van geld rondpompen. Het legt een
principiele basis in de belastingwetgeving gerechtvaardigd vanuit het feit
dat over het eerste deel van het inkomen (voor absoluut noodzakelijke
levensbehoeften) niet ook nog belasting moet worden betaald. Datzelfde 'brug
die eerst zij eigen gewicht moet kunnen dragen, voordat.....'-verhaal.

Groeten,
Mark Giebels



----- Original Message -----
From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>, "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>,
D66 at nic.surfnet.nl
Subject: Re: Van dik hout...
Date: Mon, 29 Aug 2005 16:50:36 +0200

>
> Verschillen we wel van mening?
>
> Heb je liever kinderbijslag van je eigen afgedragen belastingen en
> premies, of even veel lagere belastingen en premies. Pas al
> sbelastingen en premies die hier absurd hoog zijn, al op
> minimuminkomen, echt niet lager kunnen, en mensen van lager bruto
> minimum nog steeds niet veel meer overhouden zoals inbuurland
> België, is een beperkte kinderbijslag op minimum erbij nodig om op
> hetzelfde netto te komen als nu. Dan is het ook nog maar de vraag
> of meerverdienenden liever meer premies en balstingen betalen en
> van eigen geld die lagere kinderbijslag weer terug krijgen, of
> gewoon lagere belastingen en premies net zo goed besteedbaar vinden.
>
> Iedereen zal meer werken en meer overhouden zonder de 50% tot 100%
> of meer marginale belastingen en premies en verlies subsidies.
> Nederlanbd als geheel zal het veel beter doen en alle inkomens
> zullen hoger zijn als stoppen met werken en veel minder werken niet
> meer zo loont als nu.
>
> ----- Original Message ----- From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> To: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
> Sent: Monday, August 29, 2005 4:35 PM
> Subject: Re: Van dik hout...
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Maar Henk, jij roept telkenmale dat de ouders verantwoordelijk zijn
> en niet de maatschappij als geheel. Als de maatschappij iets
> bijdraagt via de kinderbijslag beschouw je dat zelfs als
> paternalistisch. Als inbreuk op de keuzevrijheid. Mijn conclusie:
> Jij beschouwt kinderen als hierarchisch onder hun ouders (een soort
> bezit dus) en niet primair als burgers in de maatschappij. Als je
> dat tweede doet is er niets paternalistisch aan kinderbijslag, net
> zo min als dat het paternalistisch is dat langdurig werklozen een
> bijstandsuitkering krijgen. Het is immers verstandig en sociaal om
> als maatschappij de zorgbehoevenden in de maatschappij financieel
> te ondersteunen. Pas als we het hier over eens zijn kun je
> inderdaad discussieren of dit soort regelingen
> ouderinkomensafhankelijk moeten worden ingevoerd (waar Fritz en ik
> over van mening verschillen).
>
> Vraagje, beschouw je ook het verbod op kinderarbeid als
> paternalistisch? Zo niet, en je bent voor zo'n verbod (wat ik maar
> even voor het gemak aanneem), dan ontneem je de entiteit gezin wel
> een potentiele inkomensbron. Daar mag dan toch ook wel iets
> tegenover staan. Kinderbijslag?
>
> Groeten,
> Mark Giebels
>
> ----- Original Message -----
> From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
> To: D66 at nic.surfnet.nl
> Subject: Re: Van dik hout...
> Date: Mon, 29 Aug 2005 16:20:36 +0200
>
> >
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Mark Giebels wrote:
> >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > ----- Original Message ----- From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
> > >
> > >>> Tsja. Maar beleid wordt pas echt paternalistisch als er
> > >>> voorgeschreven wordt hoe je het moet uitgeven of waaraan.
> > >>
> > >> Kinderbijslag, bijvoorbeeld.
> > >
> > > Hoe en waaraan moet je het dan uitgeven?
> >
> > Wie ontvangt het? Wie beslist hier? Ik heb wel gehoord dat de
> > kinderen het inderdaad zelf ontvangen ook.
> >
> > > En kinderlozen hebben het gekort
> > >> gekregen, anders was de hele regeling ook niet nodig geweest.
> > >
> > > Gekort waarop?
> >
> > Hun inkomen, of hoe dan ook. In elk geval kunnen ze er niet over
> > beschikken.
> >
> > > Daar
> > >> zit het paternalisme. Het hebben van een instrument tegenover de
> > >> bevolkingsgroei of juist niet. Het ontnemen van de
> > >> verantwoordelijkheid van de burger.
> > >
> > > Nee, jij maakt de denkfout om kinderen niet primair te zien als
> > > burgers waaruit de maatschappij bestaat.
> >
> > Nou nee, ik heb echter neit de beperking om enkel de eigen kinderen
> > als van belang te zien. Ik gaf aan het breder te zien. Da's geen
> > denkfout, anders moet je me dat even duiden.
> >
> > > Slechts als je ze primair
> > > als bezit van ouders beschouwt, net als een huis, kan ik je gelijk
> > > geven.
> >
> > Maar dat heb ik nu juist niet, Mark. Ik beschouw ze als volledig
> > onderdeel uitmakende van de maatschappij en trok me zelfs van die
> > onnozele grenzen niets aan.
> >
> >  > Maar zo redeneer ik inderdaad niet.
> >
> > Dat is me dus niet (meer) duidelijk nu. Kinderen zijn en worden
> > nooit een bezit. Zeker niet in de zin van een eigendom.
> >
> > > Zo begonnen we onze discussie ook.
> >
> > Ja, ik heb moeite merk ik, je het verschil te (in) laten zien.
> >
> > >> Maar waarom hebben zo'n fenomeen als kinderbijslag? Wat nu is
> > >> specifiek het nut, en voor wie?
> > >
> > > Tsja, dat heb ik geprobeerd uit te leggen in deze thread.
> >
> > Laat ik het anders trachten te formuleren. Waarom
> > is het er ooit gekomen?  Voldoet het nog steeds aan de behoeften
> > van destijds, of is er maatschappelijk eigenlijk nog wel behoefte
> > aan?
> > En wordt die behoefte nu niet kunsmatig in stand gehouden?
> >
> > Ok, een beetje retorisch, maar toch. :)
> >
> > Henk Elegeert
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
>
>
> Mark Giebels
>
>
> -- **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> -- No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.10.16/83 - Release Date: 26-8-2005
>
>
>
>
> -- No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.10.16/83 - Release Date: 26-8-2005



Mark Giebels


--

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********


--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.10.16/83 - Release Date: 26-8-2005




--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.10.16/83 - Release Date: 26-8-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********