Van dik hout...

Mon Aug 29 16:50:36 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Verschillen we wel van mening?

Heb je liever kinderbijslag van je eigen afgedragen belastingen en premies,
of even veel lagere belastingen en premies. Pas al sbelastingen en premies
die hier absurd hoog zijn, al op minimuminkomen, echt niet lager kunnen, en
mensen van lager bruto minimum nog steeds niet veel meer overhouden zoals
inbuurland België, is een beperkte kinderbijslag op minimum erbij nodig om
op hetzelfde netto te komen als nu. Dan is het ook nog maar de vraag of
meerverdienenden liever meer premies en balstingen betalen en van eigen geld
die lagere kinderbijslag weer terug krijgen, of gewoon lagere belastingen en
premies net zo goed besteedbaar vinden.

Iedereen zal meer werken en meer overhouden zonder de 50% tot 100% of meer
marginale belastingen en premies en verlies subsidies. Nederlanbd als geheel
zal het veel beter doen en alle inkomens zullen hoger zijn als stoppen met
werken en veel minder werken niet meer zo loont als nu.

----- Original Message -----
From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
To: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Monday, August 29, 2005 4:35 PM
Subject: Re: Van dik hout...

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Maar Henk, jij roept telkenmale dat de ouders verantwoordelijk zijn en niet
de maatschappij als geheel. Als de maatschappij iets bijdraagt via de
kinderbijslag beschouw je dat zelfs als paternalistisch. Als inbreuk op de
keuzevrijheid. Mijn conclusie: Jij beschouwt kinderen als hierarchisch onder
hun ouders (een soort bezit dus) en niet primair als burgers in de
maatschappij. Als je dat tweede doet is er niets paternalistisch aan
kinderbijslag, net zo min als dat het paternalistisch is dat langdurig
werklozen een bijstandsuitkering krijgen. Het is immers verstandig en
sociaal om als maatschappij de zorgbehoevenden in de maatschappij financieel
te ondersteunen. Pas als we het hier over eens zijn kun je inderdaad
discussieren of dit soort regelingen ouderinkomensafhankelijk moeten worden
ingevoerd (waar Fritz en ik over van mening verschillen).

Vraagje, beschouw je ook het verbod op kinderarbeid als paternalistisch? Zo
niet, en je bent voor zo'n verbod (wat ik maar even voor het gemak aanneem),
dan ontneem je de entiteit gezin wel een potentiele inkomensbron. Daar mag
dan toch ook wel iets tegenover staan. Kinderbijslag?

Groeten,
Mark Giebels

----- Original Message -----
From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
To: D66 at nic.surfnet.nl
Subject: Re: Van dik hout...
Date: Mon, 29 Aug 2005 16:20:36 +0200

>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Mark Giebels wrote:
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > ----- Original Message ----- From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
> >
> >>> Tsja. Maar beleid wordt pas echt paternalistisch als er
> >>> voorgeschreven wordt hoe je het moet uitgeven of waaraan.
> >>
> >> Kinderbijslag, bijvoorbeeld.
> >
> > Hoe en waaraan moet je het dan uitgeven?
>
> Wie ontvangt het? Wie beslist hier? Ik heb wel gehoord dat de
> kinderen het inderdaad zelf ontvangen ook.
>
> > En kinderlozen hebben het gekort
> >> gekregen, anders was de hele regeling ook niet nodig geweest.
> >
> > Gekort waarop?
>
> Hun inkomen, of hoe dan ook. In elk geval kunnen ze er niet over
> beschikken.
>
> > Daar
> >> zit het paternalisme. Het hebben van een instrument tegenover de
> >> bevolkingsgroei of juist niet. Het ontnemen van de
> >> verantwoordelijkheid van de burger.
> >
> > Nee, jij maakt de denkfout om kinderen niet primair te zien als
> > burgers waaruit de maatschappij bestaat.
>
> Nou nee, ik heb echter neit de beperking om enkel de eigen kinderen
> als van belang te zien. Ik gaf aan het breder te zien. Da's geen
> denkfout, anders moet je me dat even duiden.
>
> > Slechts als je ze primair
> > als bezit van ouders beschouwt, net als een huis, kan ik je gelijk
> > geven.
>
> Maar dat heb ik nu juist niet, Mark. Ik beschouw ze als volledig
> onderdeel uitmakende van de maatschappij en trok me zelfs van die
> onnozele grenzen niets aan.
>
>  > Maar zo redeneer ik inderdaad niet.
>
> Dat is me dus niet (meer) duidelijk nu. Kinderen zijn en worden
> nooit een bezit. Zeker niet in de zin van een eigendom.
>
> > Zo begonnen we onze discussie ook.
>
> Ja, ik heb moeite merk ik, je het verschil te (in) laten zien.
>
> >> Maar waarom hebben zo'n fenomeen als kinderbijslag? Wat nu is
> >> specifiek het nut, en voor wie?
> >
> > Tsja, dat heb ik geprobeerd uit te leggen in deze thread.
>
> Laat ik het anders trachten te formuleren. Waarom
> is het er ooit gekomen?  Voldoet het nog steeds aan de behoeften
> van destijds, of is er maatschappelijk eigenlijk nog wel behoefte
> aan?
> En wordt die behoefte nu niet kunsmatig in stand gehouden?
>
> Ok, een beetje retorisch, maar toch. :)
>
> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

Mark Giebels

--

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.10.16/83 - Release Date: 26-8-2005

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.10.16/83 - Release Date: 26-8-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********