broncode

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

From: "Martin Lentink" <martinlentink at d66gelderland.nl>
Sent: Wednesday, September 29, 2004 9:44 AM
>
> Fritz van Rikxoort wrote:
> > Beste Martin,
> >
> > Ik dacht dat ik voldoende uitgedaagd was door het te gemakkelijke
> > tegenbewijs tegen elke patroonherkenning, compressie en
> > gegevenscodering van Plasterk door het at random genereren van
> > onsamenhangende gegevensruis te berekenen en te eisen dat al die ruis
> > in minder codes versleuteld kan worden dan de ordegrootte van die
> > ruis.
>
> Je hebt hélemaal niets bewezen. Je hebt alleen gezegd wat je kennelijk
graag
> wilt geloven. Bewijzen is iets heel anders.

Klopt, de vraag was ook of door Plasterk bewezen was dat verdergaande
patroonherkenning en compressie met effeciënte versleuteling per definite
onmogelijk was. Het antwoord was dus eerst dat geconstrueerde bewijs in zijn
onjuiste aannames en uitwerkingen en doorgetrokken conclusies te bestrijden.
Daarnaast aannemelijk te maken dat andere methoden dan die in het bewijs
worden gesuggereerd denkbaar en construeerbaar zijn, dat doe je met
vereenvoudigde voorbeelden die goed denkbaar en toepasbaar zijn en die je
met dezelfde methoden kunt uitwerken voor complezere voorbeelden. Bewezen
heb ik nog niet dat de aarde rond is en dat God bestaat daar begin ik nooit
aan...

> > Ik doe met eigen ogen en oren aan patroonherkenning en in mijn
> > hersenen aan compressie en codering en reproductie (zelfs van namen
> > waarvan ik eerst vaak alleen het aantal en de lengte van lettergrepen
> > en de plaats van klinkers en modeklinkers weet en de specifieke
> > klinkers) en vermag de zin van jouw uitdaging niet te zien. Ben wel
> > erg benieuwd wat je te melden hebt over je links, het octrooi van
> > Sloot vandaag bekeken vond ik herkenbaar.
>
> Zeker. Maar jouw ogen en hersenen zijn in het geheel niet gelijk aan een
> camera en/of computer. Die kennen zo hun fysieke berperkingen....

Wat niet wil zeggen dat we geen gelijkende slimme algortimen en technieken
kunnen ontwikkelen.

> > Ik voeg nog maar toe dat Plasterk met zijn constructie van letterruis
> > en zo exponentieel toenemende combinaties net zo goed had kunnen
> > berekenen dat zijn willekeurige letterwoorden van 5 letters dus 26
> > letters tot de 5e macht (bij hem 52 met hoofdletters gemengd) al
> > bijna 12 miljoen woorden zou opleveren en dat Sloot van hem dus hoe
> > dan ook meer woorden uniek moet coderen dan in een taal laat staan
> > verzameling serieuze teksten voorkomen. Zoals Plasterk redeneert en
> > toepast op ruis werkt patroonherkenning en compressie en uniek
> > coderen van woorden of geluiden of beelden die we wel relevant vinden
> > (ruis niet) dus inderdaad niet, wat niets bewijst, sterker nog, in de
> > praktijk werkt het wel, in onze hersenen en in vele toepassingen van
> > patroonherkenning, gegevenscompressie en versleuteling van
> > voorkomende en relevant gevonden teksten, beelden, en geluiden (of
> > stem).
>
> Integendeel. Plasterk had het over _extreem_ gestructureerde gegevens, zo
> gestructureerd, dat ze in het dagelijks leven vrijwel nooit voorkomen.
> Slechts de mens is bewust tot een dergelijke structurering in staat.
Jammer
> voor jou (want je wilt blijkbaar graag in die 'uitvinding' geloven) is de
> redenatie van Plasterk nog extreem minimalistisch. Hij gebruikt namelijk
> niet een willekeurige film als voorbeeld, maar een zeer bepaalde, ook nog
> eens uiterst gestructureerde film.

Nee hij suggereert dat zijn één-pixel of één-letter film gestructureerd is,
die is slechts één resolutie-eenheid breed en hoog, maar uiterst
ongestructureerd in de tijd, at random beeldwisselingen, elke beeldje is een
motage van een compleet andere setting. Werkelijke films en geluiden en
letter- en woordteksten hebben tussen de montages van beeldreeksen,
geluidsreeksen, en woorden stilstaand en aangehouden beeld en geluid en bij
woordteksten zoals aangetoond een zeer beperkt aantal overgangen want
woorden in een taal en dus echte taaltekst, exponentieel minder dan die met
de gekozen componentjes als licht en kleurweergaven, geluidsfrequenties of
tonen, een letterreeksen als ruis gegenereerd kunnen wordne zoals Plasterk
aanneemt dat een film per definitie is.

> > Voor zover ik ben tegengekomen sluit Sloot het herkennen en benutten
> > van herhalende patronen in de tijd niet uit en anders dan bij tekst,
> > geluid- en beeldanimaties (productie en reproductie) ken ik nog geen
> > toepassing van dezelfde principes bij het verwerken en opslaan van
> > gegevens. Jouw MPEG doet eea op stilstaand beeld. Waarom niet alleen
> > bij productie van teksten en geluiden en beelden slim gebruikmaken
> > van herhaling in de tijd, maar ook bij patroonherkenning en
> > verwerking? Waarom je beperken tot patroonherkenning per stilstaand
> > beeld.
>
> HALLO!!! is er hier een _hardwareboer_ in de zaal?? Ga nou eerst nog maar
> eens kijken wat MPEG4 is, en kom dan terug (of verwissel je het voor het
> gemak maar even met JPEG?).
> En lees eens wat over LZW. Hoogstwaarschijnlijk heb je het bekendste
> programma dat op dat algoritme is gebaseerd op je pc staan. Lees eens heel
> goed wat dat algoritme precies doet. Lees ook eens wat Shannon heeft
gezegd
> over lossless datacompressie en de grenzen van de entropie.

Plasterk neemt aan dat er in de tijd slechts at random overgangen zijn, wij
zijn het dus eens dat die aanname wraakbaar is.
Waarom doe je dan zo raar tegen mij als je zelf ook doorziet dat Plasterks
films in zijn bewijs uit het ongerijmde in de tijdsdimensies onzinnig zijn?
Hij construeert met at random overgangen van letters een exponentiele
explosie van unieke niet met patroonherkenning in de tijd te comprimeren en
efficienter te versleutelen films dan zijn verzameling unieke ruisfilms
zonder die bewerkingen.

> Zoals je weet kun je in theorie wiskundig de ruimtelijke
> > dimensies en tijdsdimensie best verwisselen, dus waarom de nuttige
> > principes en technieken alleen toepassen in die ruimtelijke dimensies
> > dus op stilstaande fragmenten en niet ook in de tijdsdimensie.Waarom
> > een foto of onbewogen achtergrond die lang vertoond wordt op tv of in
> > een film eenmaal vertoond vele malen herhaald moeten opslaan om
> > daarna niet de foto opnieuw te vertonen maar achtereenvolgens die
> > identieke opgeslagen filmbeelden van steeds dezelfde foto of
> > achtergrond? Is het bij verwerken van de filmbeelden niet te
> > herkennen dat de betreffende pixels onveranderd blijven?
>
> Beste Fritz, lees nou gewoon eerst eens een elementair inleidend boekje
over
> computertechniek en met name beeldbewerking. Zoals ik al tegen Henk zei:
> iedere grafische kaart werkt al zo.
> Overigens zal de hoeveelheid gelijkblijvende data bij bewegend beeld je
nog
> knap tegenvallen. Daar is erg veel onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld bij
> het Fraunhofer (www.fraunhofer.de)

Waarom doe je zo lullig tegen mij als je net als ik Plasterks aannamen in
zijn column bestrijdt?
Ik ken net als jij het helder bedenken los van bestaande technieken en
begrijp net als jij dat heldere gedachten deels al in toegepaste technieken
gerealiseerd zijn.
Plasterks sluit de efficiënte toepassing van die technieken uit in zijn
generatoie van ruisfilms en de aannamen dat we ook al die ruis moeten
opslaan en coderen ipv alleen films die niet zeker alleen uit ruis bestaan
en die we ook graag efficiënt willen bewaren en reproduceren.

> > Ander voorbeeld. Als ik sms genereert mijn mobieltje gecodeerde
> > woorden bij elke letter die ik typ, in volgorde van
> > waarschijnlijkheid (vaker voorgekomen) en waarschuwt me als ik een
> > niet herkend woord in type (bestaat nog niet, nieuw patroon). Ik kan
> > dan een andere database aanspreken (taal) of een nieuw patroon
> > toevoegen aan de gebruikte database. Waarom zou ik niet naar een
> > identiek mobieltje slechts de verkorte code van elk woord sms-en, die
> > mobiel ontvouwt de volledige woorden wel weer, en wil ik een nieuw
> > patroon versturen dan stuurt mijn mobiel de eerste keer maar een
> > sleutelcode mee opdat de ontvanger de volgende keer ook die sleutel
> > zelf kan ontvouwen tot een lang woord of van mijn part hele zin.
>
> Sam en Moos zijn het zo beu geraakt elkaar iedere keer de hele mop te
> vertellen, dat ze hebben afgesproken die te catalogiseren. Moos zegt "19"
> tegen Sam en Sam begint te brullen van het lachen.......
>
> Zoals ik Henk al heb gepoogd uit te leggen: natuurlijk werkt dat, _maar
dan
> moet wel de volledige originele informatie bij zowel zender als ontvanger
> reeds aanwezig zijn_
> En da's niet erg efficient. Het vereist immers dat dezelfde data bij
_alle_
> potentiele zenders en ontvangers aanwezig is, en dat levert een geweldige
> redundantie op.

Dat valt mee hoor, we communiceren in een beperkt aantal talen met een
beperkt aantal veel gebruikte woorden en kunt een andere taal eenmalig
downloaden als je die voor het eerst gebruikt. Ik zou ook alleen zo
efficient communiceren als ik heb vastgesteld dat de tegen partij met
dezelfde taaldatabase  kan ontsleutelen. En kunt de enkele tekstdelen die
niet in een database oproepbaar zijn apart minder versleuteld dus meesturen,
met aanduiding van lokaties.
En als zo'n woord vaker wordt gebruikt desgewenst onderling een code
afspreken. Ik zou die code meesturen en de andere partij kan die in een
eigen unieke code vertalen. Bij beantwoording kun je laten weten die code te
blijven herkennen opdat het origineel voortaan niet meer meegestuurd hoeft
te worden. maar alleen al de standaardwoorden verleuteld versturen bespaart
al veel sms-ruimte.

> > Ook Sloot bouwt in zijn octrooitechniek zo het echt gebruikte
vocabulaire
> > van tekst of beeld of geluid uit pas zodra het echt nodig is, niet
> > bij voorbaat al van alle oneindig mogelijke representatiereeksen
> > omdat Plasterk bedenkt en berekent dat één gek meer nooit gebruikte
> > letterwoorden of andere beeld- en geluisruis kan genereren dan tien
> > wijzen in hun hele leven kunnen lezen, bekijken en beluisteren.
>
> Maar /jij/ kunt lezen Fritz. Een computer niet. En een beeldscherm óók
niet.
> Bovendien, Sloot /beweerde/ alleen dat hij het kon.

Computers doen ook aan patroonherkenning bij gescande tekstbeelden en
omzetting in echte letters en woorden.

Martin, nogmaals, het ging primair alleen om het weerleggen van het te
gemakkelijke met ruisfilms door Plasterk geconstrueerde tegenbewijs van de
onmogelijkheid van efficiënte patroonherkenning, compressie en versleuteling
zoals in Sloots octrooi. De exponentiële explosie van letterruis bij
Plasterk komt in echte teksten en films en geluidsbanden niet in die mate
voor, sterker nog, bij echte taalteksten, harmonieus geluid en vloeiend of
deels stilstaand beeld is veel meer nuttige en efficiënte patroonherkenning
mogelijk dan op Plasterks exponentiéle verzameling ruisconstructies. Bewezen
mede met jouw genoemde toegepaste technieken en voorts theoretisch
aannemelijk gemaakt met minder gebruikte echte woorden in taalteksten dan de
al bijna 12 miljoen van Plasterks 5-letterreeksen uit 26 lettertekens
enzovoort idem voor geluid (bijvoorbeeld net notenschrift met tijdcompressie
ipv nootjesruis a la Plasterk) en stilstaand en verschuivend of vervloeiend
beeld...

> >
> > Fritz
> >
> ><...>
>
> Martin

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********