De Stelling Van Mark Van Der Horst: 50 procent minder politici is goed voor dit land

[Henk Vreekamp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Wel Bart en Martin,

Om te beginnen zou je een aantal sectorale bestuurlijke organen kunnen 
omzetten in adviesraden, al of niet gekozen.

hv,u
------

At 18:29 28-9-04 +0200, you wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Martin Lentink wrote:
>>
>>Lijsters,
>>
>>In de NRC van afgelopen zaterdag stond een kort interview met Mark van der
>>Horst, loco-burgemeester van Amsterdam.
>>
>>"Het klinkt allemaal erg leuk, bestuurlijke vernieuwing, maar ze zijn veel
>>te hobbyistisch bezig. Ik ben zelf ook voor de gekozen burgemeester, maar
>>dat is niet het grootste probleem in het openbaar bestuur. Dat is de 'wet
>>van klets'. Ik zie drie problemen: we hebben te veel politici en
>>bestuurders; we hebben te veel bestuursorganen; en het is niet altijd
>>helder
>>welk bestuursorgaan wat doet. Ooit zijn we begonnen met drie lagen:
>>rijksoverheid, provincie en gemeente. Maar nu hebben we zoveel bypasses en
>>zoveel dingen dwars door elkaar, dat niemand meer weet wie wat doet.
>>Nederland heeft een ongelooflijk inefficient, onderuitgezakt, vervet
>>openbaar bestuur"
>>
>>Zo heeft Henk Vreekamp nog een medestander in zijn strijd tegen de zbo's...
>>;-)
>>
>>Martin Lentink
>
>Ik vind het een overtuigend artikel, alleen al dat er door het invoeren
>van het duale stelsel zoveel extra politici zijn bijgekomen zonder dat
>enig rendement zichtbaar is noopt tot nadenken.
>
>Weet iemand van onderzoek naar welk land met de minste politici en
>ambtenaren toe kan in combinatie met een goed functionerende overheid?
>
>Statistieken worden weliswaar zo vaak selectief gebruikt dat ze alle
>waarde verloren schijnen te hebben, maar voor wie wil valt er toch een
>hoop van te leren. Kan iemand even een blauwdruk van de ideale overheid
>maken? :-)
>
>Voor wie het NRC niet heeft, dit is het hele artikel:
>
>NRC, 25 sept 2004, blz 17
>
>Mark van der Horst: 50 procent minder politici is goed voor dit land
>
>Marc Leijendekker
>
>Bestuurlijke verdichting, allerlei verschillende instanties die ook nog
>vaak min of meer hetzelfde doen: de Amsterdamse loco-burgemeester Mark
>van der Horst zegt tegen Marc Leijendekker dat het daarmee eens
>afgelopen moet zijn.
>
>U heeft een heel andere opvatting dan het kabinet over bestuurlijke
>vernieuwing.
>
>"Het klinkt allemaal erg leuk, bestuurlijke vernieuwing, maar ze zijn
>veel te hobbyistisch bezig. Ik ben zelf ook voor de gekozen
>burgemeester, maar dat is niet het grootste probleem in het openbaar
>bestuur. Dat is de 'wet van klets'. Ik zie drie problemen: we hebben te
>veel politici en bestuurders; we hebben te veel bestuursorganen; en het
>is niet altijd helder welk bestuursorgaan wat doet. Ooit zijn we
>begonnen met drie lagen: rijksoverheid, provincie en gemeente. Maar nu
>hebben we zoveel bypasses en zoveel dingen dwars door elkaar, dat
>niemand meer weet wie wat doet. Nederland heeft een ongelooflijk
>inefficiënt, onderuitgezakt, vervet openbaar bestuur.
>
>"In de kern is ons model van drie lagen helder. Rijk, provincie,
>gemeente. Klaar. Maar inmiddels hebben we, omdat de stadsprovincie
>mislukt is, kaderwetgebieden die tussen de provincie en de grote stad in
>zitten. In Amsterdam hebben we ook nog de stadsdelen. En verder zijn er
>dan er allerlei andere clubs, recreatieschappen, waterschappen, die
>dwars door de gemeentegrenzen heen gaan, gezondheidsregio's,
>jeugdzorgregio's, om maar niet te spreken van politie, brandweer en
>justitie. En niemand die daar even flink de bezem doorheen haalt."
>
>Dus nu eens niet: minder ambtenaren, maar: minder bestuurders.
>
>"Vijftig procent minder politici: als je dat hebt gerealiseerd, kunnen
>er ook wel 25 procent minder ambtenaren zijn, en dan heb ik het
>natuurlijk over de ambtenaren op kantoor. Die bestuursorganen houden
>zichzelf in stand. Achter mij zitten een heleboel ambtenaren om de
>stukken voor te bereiden, om te overleggen met een collega die dezelfde
>mensen ook heeft, en dan is er nog vooroverleg en een secretariaat van
>het een of andere clubje. Er zit heel veel dubbel werk in. Dat zie je
>ook in het beantwoorden van brieven. Daarbij gaat het toch vooral om
>ambtenaren die brieven beantwoorden van elkaar.
>
>"Meestal wordt het van de andere kant benaderd. Minder regels leiden tot
>minder ambtenaren en dan leidt dat misschien ook nog tot minder bestuur.
>Met deze benadering houdt de politiek zichzelf uit de wind. Wél 15
>procent van het personeel eruit bij defensie, maar er zit nog steeds een
>minister én een staatssecretaris. Er kan toch ook één minister van
>Oorlog zijn? Dat lijkt me voldoende."
>
>Bestuurders die zichzelf overbodig maken, is dat niet wat veel gevraagd?
>
>"Het moet nu maar eens afgelopen zijn. Het is schandalig dat
>Nederlanders niet weten hoeveel bestuurders we eigenlijk hebben in dit
>land. In Amsterdam hebben we 425 politici en bestuurders: in deelraden,
>de gemeenteraad, het college en het dagelijks bestuur. Dan heb ik de
>recreatieschappen en waterschappen en anderen dingen nog niet
>meegenomen. Het is een bloody shame dat je met dik 400 mensen deze stad
>moet besturen, terwijl ze in München onder de honderd zitten. En die
>stad is twee keer zo groot."
>
>Daar denken ze hiërarchischer. In Nederland overleggen we graag met elkaar.
>
>"Maar wel buitengewoon inefficiënt. Wij zijn zo lui en rijk dat we ons
>dit kunnen veroorloven en niemand wil het opgeven. Het is interessant
>hoor, dat je rijkswegen, provinciewegen en gemeentewegen hebt, en ook
>soms nog waterschapswegen, maar dan kan best efficiënter. In Denemarken
>hadden ze er ook 25 jaar weinig aan gedaan. Op een gegeven moment vonden
>ze dat het politiek nodig was. Toen zijn ze daar van veertien regio's
>naar vier gegaan en hebben ze alle gemeenten onder de 30.000 inwoners
>opgeheven. De provinciale wegen zijn afgeschaft. Vijftien procent zijn
>grote wegen, die gaan naar het rijk, 85 procent gaat naar de gemeenten.
>Ze werden gek van die bestuurlijke dichtheid."
>
>In Nederland kregen we ook iets nieuws: het duale stelsel in de gemeentes.
>
>"Alles is daardoor bureaucratischer, duurder en inefficiënter geworden.
>Vroeger kwamen de zes wethouders uit de gemeenteraad, nu niet meer, dus
>er zijn zes raadsleden bijgekomen, maal 20.000 euro per jaar. De
>fracties worden in het duale stelsel meer ondersteund door
>fractiebeleidsmedewerkers, dus er zijn nog meer mensen op kantoor, er is
>een raadsgriffie, er is natuurlijk een rekenkamer met eigen budget. Dat
>is het bewijs dat meer politici automatisch leidt tot meer ambtenaren.
>En die houden elkaar bezig. Er wordt meer geouwehoerd dan vroeger (en er
>werd al zoveel geouwehoerd), meer met papier geschoven. Maar er is geen
>baksteen meer of minder de straat in gegaan.
>
>"Het gaat natuurlijk ook om machtsposities. De PvdA is tegen minder
>stadsdelen in Amsterdam en het CDA is, in de Eerste Kamer ten minste,
>tegen minder statenleden, want dan moeten ze afscheid nemen van een hele
>hoop mensen. Machtige partijen zijn per definitie conservatiever, minder
>geneigd tot veranderingen in plaatsen waar ze de macht hebben. Bij de
>PvdA is dat in de grote steden. En misschien is dat bij de VVD wel in
>Wassenaar.
>
>Het idee van aparte organisaties was juist dat je besluiten liet nemen
>door mensen die er verstand van hebben. Die bieden meer deskundigheid
>dan 'het stadhuis'.
>
>"Dat kan. Maar het zijn er te veel, en ze werken dwars door elkaar heen.
>Bovendien: gemeenten zijn heel breed georiënteerd en moeten van alles
>doen, van scholen tot en met bijstandsuitkeringen en het aanleggen van
>wegen. Waarom zouden gemeenten die andere taken ook niet aankunnen? En
>waarom zouden de provincies en de waterschappen niet samen kunnen gaan?
>Dan is de expertise op het gebied van water helemaal niet weg."
>
>Opvallend voor een VVD'er, de roep om een overheid die meer doet.
>
>"Neen. Een efficiëntere overheid. De taken moeten duidelijker worden
>verdeeld. Veel organisaties kunnen makkelijk bij elkaar. We hebben 83
>statenleden van Gedeputeerde Staten en vervolgens zitten er in de
>waterschappen ook weer bestuurders. Dat is totaal overbodig. Het gaat om
>de bestuurlijke dichtheid. Politici hebben het nooit over hun eigen
>bestuurlijk functioneren. Er moet wel bezuinigd worden in het ambtelijk
>apparaat, maar zelf blijven ze zitten. Het zijn allemaal dikbuikige
>heren die zichzelf niet willen opheffen. Het is tijd voor een grote
>schoonmaak.
>
>Wilt u niet eigenlijk gewoon zelf besluiten kunnen nemen, zonder al dat
>vervelende overleg? Of is het toeval dat u heeft gepleit voor een nieuwe
>Napoleon?
>
>"Napoleon kwam ons land binnen en zei, wat een zooitje ongeregeld: al
>die kleine gemeenten, al die regio's, die verschillende belastingen. In
>Enschede stond de klok een half uur voor op Amsterdam. Zo kan je een
>land niet besturen. Daar komt overigens ook de uitdrukking op zijn elf
>en dertigst vandaan; elf steden, dertig grietenijen afgaan voordat er
>een besluit valt. Napoleon was als militair iets anders gewend. Vandaar
>dat hij de eenheidsstaat heeft gecreëerd. Nou wil ik mezelf niet te veel
>afficheren met een dictator, maar het geeft weer aan dat als je vers van
>buiten binnenkomt en je kijkt naar iets, dan moet je constateren dat wij
>hier hartstikke gek zijn in dit land."
>
>Als u over democratie praat, dan denkt u niet aan overleg en procedures,
>maar aan het bereiken van resultaten.
>
>"Ja natuurlijk, daar gaat het uiteindelijk om. Je moet voor resultaten
>zorgen, het moet effectief zijn en efficiënt. Dat is natuurlijk de
>VVD-lijn: de slagvaardige overheid is een liberaal thema."
>Dat overleg hoort toch bij een democratie.
>"Al die clubjes maken het systeem ondemocratisch. De directe democratie
>is ver uit beeld geraakt. Kijk maar naar het ROA, het Regionaal Orgaan
>Amsterdam, ingesteld toen de stadsprovincie niet doorging. De raadsleden
>van het ROA zijn door de gemeenteraden benoemd, dat is ongelooflijk
>ondemocratisch.
>
>Wat heeft u zelf gedaan aan die bestuurlijke dichtheid?
>
>"Ik heb Verkeer in mijn portefeuille en ik heb al heel snel een groot
>aantal clubs opgedoekt, allemaal verschillende groepjes waarin vrijwel
>steeds dezelfde mensen over hetzelfde spraken. Het gaat om minder
>vergaderen, korter vergaderen, minder figuren aan tafel. We hebben het
>Platform Bereikbaarheid Noordvleugel opgericht, een afschuwelijk woord,
>maar dat is onze vervoersautoriteit in wording. Daar zitten in: de
>provincies Noord-Holland en Flevoland, het regionaal Orgaan Amsterdam,
>Rijkswaterstaat Noord-Holland, en Amsterdam. We zitten dus met vijf
>mensen aan tafel, terwijl je vroeger in hetzelfde gebied met 30 mensen
>aan tafel zat."
>
>En als u niet in Amsterdam zou zitten, maar in Den Haag?
>
>"In Den Haag zie je goed hoeveel moeite de overheid heeft om te
>schrappen. Zeventig procent van onze wetgeving komt nu uit Europa. Maar
>natuurlijk is er op de ministeries geen man of vrouw uit gegaan.
>
>"Het aantal Kamerleden kan best worden gehalveerd. Dan kunnen ze zich
>minder bezighouden met allerlei dingen waar ze zich helemaal niet mee
>bezig moeten houden. Want vergeet niet: er wordt hard gewerkt. Je hebt
>tijd en die gebruik je, dan ga je dingen doen die flauwekul zijn. Het is
>net als je een kuil graaft. Die loopt altijd vol met water, en een diepe
>kuil loopt net zo vol als een ondiepe kuil.
>
>"En neem de gemeenten. Dat kan veel efficiënter. Er zijn natuurlijk wel
>gemeentelijke herindelingen geweest, in Brabant en Drenthe, maar
>eigenlijk moet je veel forser bijsturen. Hier in het Noord-Hollandse
>stammen de gemeentegrenzen nog uit de tijd van de bisschop van Utrecht
>en graaf Floris V. De maatschappij ziet er nu toch wel anders uit."
>
>Hoelang zit u er zelf nog?
>
>"Er is genoeg te doen en ik wil een paar klussen afmaken. Maar als het
>college van Amsterdam, nu zeven mensen, uit drie mensen komt te bestaan
>en ik zit daar niet bij, zou ik daar vrede mee hebben. Ik ben niet aan
>het pluche geplakt."
>
>Datum:          25-09-2004
>Rubriek:        De stelling van
>Pagina:         17
>
>Foto-onderschrift:      Mark van der Horst (VVD) is loco-burgemeester van
>Amsterdam (sinds januari) en wethouder van Verkeer, Vervoer en
>Infrastructuur; Zeehavens; en ICT (sinds april 2002). Hij werd al op
>jonge leeftijd actief in de politiek. In 1990 werd hij gekozen in de
>stadsdeelraad van de Amsterdamse wijk De Baarsjes (in 1990). Vier jaar
>later werd hij stadsdeelwethouder voor die wijk en van 1998-2002 was hij
>stadsdeelwethouder van Amsterdam Zuidoost.(Foto's Maurice Boyer)
>
>Trefwoord:      Openbaar bestuur; Politiek en Staat
>Persoon:        Mark van der Horst
>
>Op dit artikel rust auteursrecht van NRC Handelsblad BV, respectievelijk
>van de oorspronkelijke auteur.
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op: 
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********