"Ze" onderdrukken hun vrouwen.

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> Ger wrote:
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Ze, de moslimmannen onderdrukken hun vrouwen. Je hoort
> > het telkens weer, vooral Hirsi, Wilders en meer van die
> > mensen roepen dat graag in het algemeen. Zie ook de film
> > van Hirsi en Theo. Daar bleef het niet bij onderdrukken
> > maar gaf men de indruk dat alle moslimmannen hun vrouwen
> > ook nog mishandelen.
>
> Ger, een indruk geef je niet maar is het is resultaat van
> een complex aan eigen gedachten en dito gedachtenregels.
>
> Dus dat zij tweeen zelfs maar in staat zouden zijn een
> dergelijk indruk te wekken is te belachelijk voor woorden.

Ach, ik had ook kunnen schrijven dat zij de indruk wilde wekken.

>
> Net zo goed als ik niet achter jouw beeldvorming (wekken van
> indruk) aanloop, doe ik zulks ook niet bij Theo en Hirsi Ali.

Jij niet Henk, maar hoeveel doen dat wel?

>
> > Natuurlijk zitten er zulke mannen
> > tussen net als er van die mannen tussen de Nederlanders
> > zitten.
>
> Onzin Ger. Het is een beeld dat zich over de gehele wereld
> aftekent, al dan niet gepaardgaand met min of meerdere
> vormen van excessen. Het gaat dus niet om een vergelijking
> tussen de ene groep en de andere. Zelfs niet tussen mannen
> en vrouwen. Het gaat om de bescherming in elk individueel
> geval.

Waarom onzin? Natuurlijk zijn er mannen binnen elke samenleving die vrouwen
onderdrukken of zelfs mishandelen. De opvangtehuizen zitten vol. Daarin
hoeven we ook geen onderscheid te maken tussen groeperingen of ze te
vergelijken.

>
> Het CDA doet niet anders dan volkomen abjecte beeldvorming
> propageren. Met als gevolg dat sommige vrouwen zich DRIE
> JAAR MISHANDELING MOETEN laten welgevallen voordat ze kunnen
> scheiden.
> In elk geval worden mannen zo hoofdverantwoordelijke en zijn
> vrouwen van hen afhankelijk.
>
> Of wek ik nu een verkeerde indruk?

Het zou kunnen Henk. Die vrouwen hoeven zich geen 3 jaar te laten
mishandelen. Er zit dan echter de consequentie aan dat ze terug moeten naar
het land van herkomst. We mogen van mening verschillen of het er over eens
zijn of dat al of niet terecht is. De maatregel is eenmaal genomen en de
reden ervan kunnen we ook weer bediscussieren zonodig.

>
> > Daar is het niet mee goed gepraat natuurlijk en
> > dat moet worden aangepakt.
>
> Hoe?

Dat is het probleem Henk. Zolang een vrouw geen aangifte ervan doet en het
ook nog kan bewijzen heeft men geen poot om op te staan. Misschien maar goed
ook anders zou het weer op een onterechte wijze gebruikt kunnen worden toch?
Zo heeft toch weer alles zijn twee kanten.

>
> > Maar er is ook een andere
> > kant. De diepgelovige moslimvrouwen die er van overtuigd
> > zijn dat het hun rol is om "minderwaardig" te zijn (lees
> > zich gedragemn) tov hun man.
>
> Nee, Ger. Vrouwen hebben een natuurlijke("(aan)drang") zich
> dienend op te stellen naar de hele maatschappij. Ze beleven
> de wereld ook vanuit andere (hun natuurlijke) rol. Niets mis
> mee.

Nu generaliseer je toch Henk. Hebben alle vrouwen die neiging? Zelfs Hirsi
Ayaan?
>
> > In onze ogen wellicht erg
> > vreemd maar het is er wel.
>
> Ik kan je beeld niet volgen, Ger.
> Ook hier kennen we vrouwen die 'kiezen' voor een zowel
> onderdanige als hulpverlenende rol.

Klopt Henk, en in volledige vrijheid, en daar bemoeien we ons ook niet mee.
Behalve sommige doorgedraaide feministen dan.

>
>
> > De vraag werpt zich dan op of
> > het onze taak is ons daarmee te bemoeien.
>
> Precies, en waar bemoeien we ons dan mee?

Waar hadden we het over Henk?

>
> > Mogen we dat
> > eigenlijk wel, die vrouwen hebben tenslotte net zoveel
> > recht op hun manier van beleven van hun geloof als wie
> > ook.
>
> Dat kun je pas Ger als je er ook werkelijk van overtuigd
> bent dat het een keuze is in vrijheid. Dat er geen
> beperkingen worden opgelegd aan zo'n andere keuze.

Ook dat is aan henzelf om die conclusie te trekken toch?

>
> Dat het cultuurerfgoed niet een extra belemmering vormt, en
> waar elke vorm van geweld achterwege blijft. Zelfs het
> stalken, of erger.
>
> > Er zijn overigens ook moslimparen waarbinnen de
> > vrouw wel degelijk de broek aan hebben, ik ken ze
> > persoonlijk. Daar speelt de koran geen boventoon maar ze
> > zijn er wel degelijk. Maar dat terzijde.
>
> Zie je, Ger. Maar, waarom terzijde?

Omdat ik het niet had over die groep, ook niet nodig toch?

>
> Het komt niet van pas in de beeldvorming? De indruk die
> (opnieuw) gevoedt dient te weorden. Om welk beeld gaat hier
> nu precies?

Het beeld dat ALLE moslimmannen de vrouwen onderdrukken of nog erger, wat
dus duidelijk een verkeerd beeld is.

>
> > Moeten (mogen)
> > we de zeer gelovige vrouwen er van overtuigen dat het
> > "verkeerd" is wat ze geloven?
>
> Maar opnieuw zeg, over welke beeld, over of met welke
> werkelijkheid hebben we het hier van doen?

Dat zeg ik, het is geen werkelijkheid voor iedereen.

>
> > Verkeerd in onze ogen
> > misschien, naar onze opvattingen, maar in hun ogen heel
> > normaal.
>
> Blijkens? De vrouwenopvanghuizen die vol zitten?

Ik bedoel met "hun" ook niet de vrouwen die in de opvangtehuizen he.

>
> Die vrouwen moeten er op kunnen rekenen dat die vrijheden er
> ook werkelijk zijn. Wie er ook in de regering zitten. Ook
> ongeacht de (toevallige) samenstelling van het kabinet of
> coalitie.

Eens.

>
> Het zijn Grondrechten, Mensenrechten en kerntaken die deze
> regering en dit kabinet ter harte hebben te nemen.
>
> Ook ongeacht het al dan niet bestaan van god, of erger het
> bestaan van een wet die de naam van een nietbestaande moet
> beschermen. En waartegen dan wel?
> Een afvallige die zijn mond te voorbij praat?

Voor anderen bestaat die naam wel Henk, ook dat is de werkelijkheid.

>
> > Gaat ons dat eigenlijk ook maar iets aan?
>
> Ik weet ook niet waar je het over hebt.
>
> > Gaan we ons dan niet met hun geloof of hun beleving ervan
> >  bemoeien?
>
> Nee, daar is toch geen sprake van. We bemoeien ons wel met
> iemands wil om in vrijheid te leven. De keuzes die hij of
> zij wenst te maken. Ook met de mogelijke gevolgen die zo'n
> keuze kan inhouden en waarin iemand bescherming behoeft.

En terecht toch.

>
>  > En als het hun geloof is en zij dit dus op
> > vrijwillige basis zo accepteren mogen we het dan
> > eigenlijk nog wel onderdrukking noemen?
>
> Wat in geval de vrijwillige geaccepteerden hun basis
> ondrukking niet meer wensen? Hoe definieer je vrijwillig in
> een dergelijk geval?

Dan is de vrijwilligheid over toch.

>
> > Ik ben daar nog niet uit, vandaar de vraag hier op de
> > lijst.
>
> Vandaar mijn reactie, Ger. ;)

En bedankt Henk :)))

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********