het debat

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Het gaat er weer niet om te speculeren over wat jij en ik zouden willen,
Ger,

Hoe minder nadruk er gelegd wordt op de voedingsbodem voor werving van
terroristen, hoe meer nadruk er komt op keiharde strijd tegen alle mogelijk
verdachten van terrorisme. Waaraan geef jij nu de voorkeur? Je steunt de
PvdA nu die vooral die keiharde strijd wil tegen steeds meer verdachten?
Maar bent ertegen dat het kabinet doet wat de PvdA wil? Ze zitten op één
lijn, Ger.

In Duitsland faalde die harde strijd tegen steeds meer verdachten rondom de
RAF. Het was inmiddels wel een politiestaat met afgriijselijke arrestaties
en aparte gevangenissen. Pas toen het niet meer nog verder kon, die
politiestaat, begonnen ze de voedingsbodem van het terrorisme, de motivatie
en sympathie, te bestrijden. Op een positievere manier dan alleen repressie
en iedereen achtervolgen. Toen pas droogde de RAF als vanzelf langzaam op en
hefte zichzelf op.

Welke keuze maak jij nou? De Bush aanpak van Wouter en het kabinet, ze
zitten volledig op één lijn, of die van de SP en anderen en de Duitsers
nadat de Bush aanpak volledig uit de hand was gelopen?

Wat jij nog moet leren is jouw verantwoordelijkheid, het blijft jammer dat
je niet wilt discussiëren maar toch op mij reageert,
maar weer wilt zeggen wat anderen zoals ik moeten leren. Het blijft
beledigend. Gewoon van mening verschillen zou ook kunnen.
En jammer dat je niet wilt aangeven welk keuzen je nu maakt, aan welke kant
in het kamerdebat je dan wilt staan.
Neem de SGP: niet alle moslims zijn terroristen, maar de meeste terroristen
zijn wel moslim.
Ik begrijp nu dat je heel veel vragen hebt, maar wel conclusies trekt, of
dan toch weer niet tot je vragen zijn beantwoord.
Dan horen we het nog wel als alle vragen zijn beantwoord.

Of wij nou vinden dat het debat goed was of niet, degenen die ik sprak zijn
zelf ongelukkig dat het goede begin, de eerste termijn, met heldere
tegenstellingen wat het belangrijkst is, uiteindelijk verzandde in het spel
om mag een minister blijven en details of het nou fout was gegaan of nog
fouter, of het foutst. En of een minister dan mag blijven. Aftreden zoals in
Portugal als een brug instort en mensen overlijden heeft het voordeel dat de
discussie volledig kan gaan over de inhoud, en niet over de functionarissen
en wie wanneer precies welke fouten heeft gemaakt en hoe erg dat is.

Fritz


----- Original Message -----
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Dr. Marc-Alexander
Fluks" <fluks at dds.nl>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Friday, November 12, 2004 10:38 AM
Subject: Re: het debat


>
>
>> Ik ben het helemaal eens dat we niet mee hadden moeten doen aan de oorlog
> in
>> Irak, Ger,
>>
>> Maar begrijp niet dat je tig keer aandacht vroeg voor het beledigen van
>> gelovigen door terug te schelden tegen de dagelijkse beledigingen van
>> christenhoeren, homovarkens en vuile joden. Je riep op om beledigen te
>> verbieden door ongelovigen zonder in te gaan wat te doenmet beledigen
> vanuit
>> het geloof en in de dikke beledigingsboeken.
>
> Je lest het nog maar eens terug als je wil maar ik ga hier niet opnieuw op
> in anders ben je zo meteen weer bedreigd of voel je je bedreigd en moet je
> alweer aangifte gaan doen.
>
>>
>> Nu zeg je dat het waarschijnljjk vooral tegen onze rol in Irak was, de
>> aanslag op Van Gogh waarvan je niet weet of het wel een aanslag is. Wat
>> is
>> het dan als het tegen beledigen of onze rol in Irak is? Je lijkt gelijk
>> te
>> hebben gezien de brief, veel aandacht voor de moordende strijd tegen alle
>> ongelovigen, kan me niet herinneren dat er veelaandacht was van Mohammed
> B.
>> voor Van Gogh zelf.
>
> Leer nu eindelijk eens lezen, Ik zeg dat de vraag is waarom? Ik stel de
> vraag ????????? dat wil dat teken zeggen.
>>
>> Maar waarom dan Theo, immers, hij is niet deenige die deoorlog in Irak
>> steunt, en zeker geen beslisser. Maar we zullen het van Mohammed allemaal
>> horen, zijn motivatie.
>
> Waarom Theo? Dat heb ik ook al tig keer trachten uit te leggen waarom ik
> denk dat het Theo was. Ik blijf niet herhalen.
>>
>> Welke anderen waren het met Wouter eens dat onze binnenlandse
>> voedinsbodem
>> voor de werving van terroristen niet aan de orde is? Hoorde alle anderen
>> juist dat wel aan de orde stellen. Maar erg helder waren alle
> woordvoerders
>> niet altijd, sommigen veranderden nog al eens van conclusie, behalven
>> Wilders dan.Dus ik hoor het graag.
>
> Diverse mensen hebben aangehaald, ook Wouter Bos. Maar het ontkennen of
> stellen dat dat niet de inentie van het debat was zijn twe verschillende
> dingen. Ze praten nu eenmaal niet altijd over hetgeen jij graag wil dat ze
> praten. Ook Boris Dittrich haalde het aan maar zei er bij dat dat stof was
> om later om terug te komen. Het ging hier puur om de reactie van de
> ministers cq kabinet op de situatie nu en de moord op van Gogh. Reactie in
> de zin bescherming van de burgers zoals dat een overheid betaamd.
>
> Veranderen van conclusie is niet per definitie verkeerd en is soms zelfs
> te
> prijzen. Dat wil zeggen dat er naar anderen wordt geluisterd. Wilders wil
> wraak en had zijn conclusie al klaar en begrijpt niet dat als er in een
> land
> aan de hand is wat er nu aan hand is het erg slecht in bestuurders te
> wisselen. Zelfs de grootste tegenstanders van dit kabinet begrepen het
> alleen Wilders niet. Hij blijft zich maar profileren op die manier,
> schijnbaar zich niet bewust van hetgeen hij ermee doet.
> Wij betalen zijn beveiliging toch wel lijkt hij te deneken.
>
> Ger
>
>>
>> Fritz
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
>> To: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at dds.nl>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
>> Sent: Friday, November 12, 2004 8:50 AM
>> Subject: Re: het debat
>>
>>
>> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >
>> > OF het een terrorsistische aanslag was kan ik onmogelijk beoordelen,
>> > dat
>> > moeten we maar geloven uit de berichtgeving, ik ga er maar vanuit het
> dat
>> > het zo is totdat ik het tegendeel bewezen zou zien. Ik mag aannemen dat
> de
>> > TK daarover juist in geinformeerd en die beweren ook niet het
>> > tegenovergestelde.
>> > Mijn vraag was daarom ook waarom? Nu komen er weer mensen dadelijk met
> de
>> > voedingsbodem etc etc. maar daarmee is de vraag niet beantwoord. Die
>> > voedingsbodem bestaat al vele jaren maar niemand hoor je in den Haag nu
>> > waarom we we speerpunt zijn, net als Spanje was.
>> > We lopen inderdaad maar als een loops hondje achter Bush aan en in de
> ogen
>> > van veel moslimfanaten heulen we met hun grote vijand. We doen, in hun
> en
>> > heel veel Nederlandse ogen, mee aan een onterechte oorlog. Na de
> aanslagen
>> > in Spanje konden we er op rekenen dat we aan de beurt zouden komen.
>> > De vraag hoort dan ook te zijn, was de moord op Theo van Gogh een
>> > gevolg
>> > daarvan of niet?
>> > Dat het gisteravond in het debat niet aan de orde kwam begrijp ik,
> Wouter
>> > Bos en anderen stelden dat ook terecht, dat was in het debat niet aan
>> > de
>> > orde. Het debat ging over het wel of niet adequaat reageren van de
>> > overheid
>> > erop, lees de minister(s).
>> > Maar ook buiten de kamer hoor je dat zich niemand afvragen en dat
> verbaasd
>> > me. Gezien de zeer vele arrestaties momenteel mag je vermoeden dat er
> een
>> > ook een andere oorzaak ligt dan de mislukte intergratie, etc. Ik stel
> niet
>> > dat het perse zo is maar vrees dat het handelen van ons land
>> > internationaal
>> > de grootste aanleiding is. Dat terroristen mensen werven in de
> zogenaamde
>> > getto's is duidelijk, dat is ook het makkelijkste natuurlijk. Maar als
> het
>> > daar niet zou kunnen gebeurde het elders. Desnoods komen de lui die een
>> > aanslag moeten plegen uit het buitenland.
>> > We kunnen de vraag dus verder specifiseren. Was de moord op Theo van
> Gogh
>> > een terroristische aanslag op binnen of buitenlandse motieven? In beide
>> > gevallen mag je het terroristen noemen meen ik.
>> > Wat men eraan wil doen, indien het op binnenlandse motieven gebasseerd
> is,
>> > is het wel duidelijk nu, zeker na het debat. Maar wat willen we er aan
>> > doen
>> > als het internationaal ligt, dus aan ons handelen in Irak en
>> > dergelijke?
>> > Het
>> > uiten van zaken zoals Bot? Misschien moeten we toch nog langer blijven
> dan
>> > maart? Dat is ook olie op het vuur dan toch?
>> >
>> > Dat die twee in den Haag geen doorgewinterde terroristen waren blijkt
> wel
>> > nu. Misschien hadden ze dat kunnen worden maar tot grote dingen lijken
> ze
>> > me
>> > nu nog niet in staat.Die had men niet kunnen arresteren, die hadden
>> > zichzelf
>> > opgeblazen.
>> > Ik zei het al een keer eerder, helaas voor Theo van Gogh, maar gelukkig
> is
>> > het beperkt gebleven. Een echte aanslag, ala Spanje is ons bespaart
>> > gebleven
>> > en had heel veel doden kunnen opleveren. Ik hoorde van de week een zg.
>> > spcialist zeggen, dat men blijkbaar een nieuwe taktiek had, het
>> > individueel
>> > vermoorden van iemand zou makkelijker te organiseren zijn. Ik vraag me
> af
>> > of
>> > het werkelijk zo is. Of kunnen we onverhoopt nog een echte aanslag
>> > verwachten?
>> > Je stelt terecht Marc, wat zouden deze bestuurders dan doen. Ze kunnen
> dit
>> > al niet aan.
>> > Was de situatie niet zo ernstig geweest als het nu is dan was Remkes
>> > gisteravond naar huis gestuurd. Van Aartsen loert al een tijdje op hem
> dus
>> > zijn tijd komt eraan, zo lijkt het. Het optreden van de minister liet
> ook
>> > zien dat hij echt incompetent is. De hele kamer begreep het, behalve
>> > Wilders
>> > natuurlijk, maar och, je had niet anders kunnen verwachten. Misschien
> dat
>> > hij denkt nog niet genoeg in de schijnwerpers te staan, zelfs dat snapt
>> > hij
>> > niet.
>> >
>> > Ger
>> >
>> >>
>> >>  Slim. Ik viel over iets soortgelijks: waarom was de aanslag op Theo
> van
>> >>  Gogh een terroristische aanslag ? Het heeft er veel weg van dat de
> dames
>> >>  en heren politci hard op weg zijn zich het begrippenkader van Bush
> bezig
>> >>  zijn eigen te maken en dat lijkt me niet zo verstandig.
>> >>
>> >>  In dat pand in Den Haag bevonden zich 3 handgranaten. Eerlijk gezegd
>> >>  moest ik lachen toen ik dat hoorde na al die heisa. Wat zouden deze
>> >>  bestuurders doen als ze ooit te maken krijgen met echte terroristen ?
>> >>
>> >>  Ze zouden het in hun broek doen.
>> >>  Wat zijn ze toch vreselijk incompetent en laf.
>> >>
>> >>
>> >>  Marc Fluks, Amsterdam
>> >>
>> >>
>> >
>> > **********
>> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> > (D66 at nic.surfnet.nl).
>> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> > Het on-line archief is te vinden op:
>> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> > **********
>> >
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********