openheidoverirak.nl

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Erik van den Muijzenberg wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> On zaterdag, maa 20, 2004, at 01:37 Europe/Amsterdam, mr. drs. Hein van
> Meeteren wrote:
>
>> At 01:10 20/03/2004 +0100, Erik van den Muijzenberg wrote:

[knip]
>>> Of dat een *extra* risico is, weet u niet.
>>
>> Natuurlijk is dat een *extra* risico.
>
> Extra, ten opzichte van wat?

Extra ten opzichte van de geschiedenis.
Daar tracht men lering uit te trekken.

>>> Wat de positie van Spanje over 100 jaar zou zijn geweest als Aznar
>>> Bush niet had gesteund weet u niet.
>>
>> Geen open deuren alstublieft
>
> Dit is geen open deur. U stelt dat er sprake is van een
> extra risico. Ik geef slechts aan dat u dat niet kunt weten.
> De geschiedenis moet daar over oordelen.

Dat bedoel ik. De geschiedenis ligt voor ons in de vorm van
grondwetten, als toetsingskader om niet hopeloos in
herhalingen te vervallen.

U redeneert als van Baalen (VVD) en Bert Bakker (D66) dat
Nederland zich niets heeft/hoeft aan te trekken van hetgeen
vast ligt in de grondwetsartikelen.

Zij prevaleren de door hen zelf (de politiek) gecreëerde
werkelijkheid (realpolitiek) voor waar aan te nemen. Het
optreden van de regering niet te toetsen aan de grondwet en
de grondwet zelf te interpreteren vanuit de gedachte dat die
achterhaald zou zijn.

Immers, we zijn niet op oorlog, maar met een vredesmissie of
wat dies meer zij, is de redenering. Geheel ten onrechte.

>>>> En dan pleit u voor het NIET verschaffen van de redenen voor die keuze.
>>>
>>> Nogmaals: ik pleit daar niet voor; ik constateer dat dat in zijn
>>> algemeenheid niet anders kan.
>>
>> Dat is pleiten,
>
> Dat is geen pleiten. Ik zal het verschil even uitleggen:
> Naar mijn mening is het onvermijdelijk dat een regering de
> bevolking niet alles mededeelt. (opvatting)

Uw mening is niet van belang in deze. De grondwet wel;
artikel 90 bepaald dat de regering de internationale
rechtsorde bevordert;

artikel 96 bepaald dat nederland in oorlog wordt verklaard
na voorafgaande toestemming van de Staten-Generaal;

artikel 100 bepaald dat de regering de Kamer informeert over
de inzet van de krijgsmacht bij vredesoperaties

> Maar stel nu dat het niet onvermijdelijk was. Dan zou ik de
> opvatting kunnen hebben dat het *wenselijk* is dat een
> regering de bevolking niet alles mededeelt. Daar zou ik
> dan voor kunnen pleiten. (pleidooi)

Je constatering: "ik constateer dat dat in zijn algemeenheid
niet anders kan." is dus niet aan de orde.

Dientengevolge kan dus ook je pleidooi kan naar de
prullenbak. :)

>> Natuurlijk kan het anders. Natuurlijk kunnen documenten openbaar
>> gemaakt worden.
 >
> Documenten kunnen openbaar gemaakt.
> Dit verandert niets aan het realpolitieke feit dat een regering
> haar burgers geen volledige openheid van zaken kan verschaffen.

Nee, u heeft uw huiswerk niet af. Het realpolitiek feit is
er een, die grondwettelijk niet deugd. Ze is het gevolg van
de stappen die de regering heeft genomen, en waarop de
politiek en de Staten-generaal het hebben laten afweten.

Kortom: de regering heeft de macht overgenomen en is m.i.
ongrondwettelijk bezig met een oorlog die door niemand
gesteund kan worden. U noemt dat realpolitiek?

>> Die is goed. haha. Die bondgenoten van je hebben alleen maar
>> leugentjes verteld, doctoraalscripties van studenten als geheime
>> rapporten gepresenteerd, feiten weggehouden, gfeiten toegevoegd (wel
>> eens van het Afrika uraniumverhaal gehoord?), allerlei malle
>> verzinsels opgeschept,
>
> Dat gedoe rond die doctoraalscriptie (let op het enkelvoud;
> u heeft nogal eens de neiging te overdrijven) heb ik als eerste
> op deze lijst gemeld.
> Het zijn overigens niet mijn bondgenoten. Ook is het niet zo
> dat er *alleen maar* leugentjes zijn verteld.

U beschikt (inmiddels) wel al over alle informatie, begrijp ik?

>> en die materie is zo "classified' dat we het niet mogen weten?
>
> Dat heb ik niet beweerd.
> Over drogredeneringen gesproken.
>
> Het is heel wel denkbaar dat achter die leugens, het weghouden
> van feiten, het toevoegen van verzinsels, kortom achter al
> die maniertjes die u als DB.NL-bestuurder regelmatig heeft
> toegepast, een andere werkelijkheid schuil gaat die ons niet
> kan worden meegedeeld.

Nee, u persisteert in uw verkeerde opvattingen en blijft van
daaruit een manke redenering volgen. In beide gevallen.

> Maar het is goed mogelijk dat er alleen deze keer op een
> DB.NL-achtige manier informatie is verstrekt.

Ha, u steunt dus de oproep!

> Toch weerlegt
> dit niet dat ons land geen informatie meer van de bondgenoten
> krijgt als 'classified' informatie hier openbaar wordt gemaakt.

U bent niet erg consequent in uw handelen in deze. De ene
keer blijft u iemand achtervolgen, als het de regering
betreft (steunt u die heimelijk?) laat uw al uw
mogelijkheden tot controleren liggen.

>>> Dus noodzakelijkerwijs kan onze regering ons als burgers niet alle
>>> informatie verstrekken.
>>
>> Gaap.
>
> Hele intelligentie weerlegging.
> Zo ken ik u weer.
> Ik zie dat die twee studies van u toch hun vruchten hebben
> afgeworpen.

Niks noodzakelijkerwijs. Onze regering kan heel goed alle
informatie verstrekken. Ze is het zelfs verplicht, in elk
geval aan de Staten-Generaal. Daar kan vervolgens gekeken
worden welke informatie doorgegeven kan worden en welke daar
dient te blijven vanwege hogere belangen.

U offert uzelf op aan uw eigen beperking, nl. verder kijken
dan uw neus lang is. :)

>>> Dit geldt overigens ook op het gebied van binnenlandse veiligheid.
>>> Het zou
>>> al heel mal zijn om als regering alle informatie waarover de
>>> inlichtingen-
>>> diensten beschikken in de openbaarheid te brengen.
>>
>> Zeg ik dat: alle informatie.
>
> Volgens mij wel.

Aj, daar gaan we weer. "Volgens mij" geïnterpreteerd als
zijnde de waarheid.

[knip]
> Balkenende heeft bij Blair een dossier ingezien op basis van 'for
> your eyes only'.

Nou, reden genoeg om rekeninghoudend met ons staatsrecht
tegen Blair te zeggen; "Dan houdt hier onze samenwerking op" !

 > En dan wil jij daar nu van alles over weten. Maar
> als Balkenende je informatieverzoek - op welke basis eigenlijk;

En u bent voor een republiek en laat het staathoofd wegkomen
met mogelijk ongrondwettelijk handelen?

> je bent toch geen kamerlid, hoogstens kandidaat-kamerlid - nu
> honoreert, dan zullen de Engelsen zich wel twee keer bedenken
> voor zij Nederland nogmaals geheime informatie verstrekken.

Aha, uw obsessie dus.

[knip]
>> Maar als er besluiten worden genomen die mensen zó fundamenteel raken
>> dat er levens op het spel staan,
>
> Dan ben je wel een jaar te laat Hein.

Nee, voor het erkennen van een fout is het nooit te laat. Je
moet het wel willen doen.

>> dat móét de afweging democratisch en derhalve open geschieden.
>
> Dan ben je een jaar te laat Hein.

Nee, want op grond van tal van informatie is nu pas vast te
stellen dat er zelfs nooit een deugdelijke grond tot het
aanvallen van Irak heeft bestaan.

Zelfs de Staten-generaal heeft haar taak verzuimt.

[knip]
>> Hoeveel studies had u ook alweer NIET afgemaakt?
>
> Twee stuks. De eerste NIET nadat mijn stiefvader
> mij ook op mijn studentenkamer seksueel misbruikt
> had, en de tweede NIET nadat ik buiten bewustzijn
> op straat werd aangetroffen met een kapotgeslagen
> gezicht, nadat mijn stiefvader had gedreigd mij in
> een stille straat in elkaar te laten slaan als ik niet
> ophield met spreken over het misbruik, en ik hem
> daarop recht in zijn gezicht had gezegd dat ik hem
> een proces ging aandoen.
>
> Daarentegen heb ik het civiele proces tegen
> mijn stiefvader WEL gewonnen, en heb ik mijn
> geschiedenis WEL in een televisie-documentaire
> verteld, en bij NOVA. Dat riep veel bewondering
> op. Ook heeft die geschiedenis, en vooral de
> verrassende uitkomst ervan, geleid tot artikelen
> in een aantal landelijke dagbladen, en een groot
> interview in Het Parool.
>
> Er waren maar twee mensen die mij  meenden te
> moeten blijven treiteren met mijn incestverleden:
> C.H. te Delft, en u.

Wat een misselijkmakend verwijt, zeg. En wat moet ik
daarmee? Waarom betrek je mij op een dergelijk wijze in je
persoonlijke verleden? Wat wilt je nu van mij? Zoek je hulp?

Of kan het zijn dat je wat nare trekjes van je stiefvader
hebt overgenomen?

Je denkt toch werkelijk niet dat je normaal bezig bent, wel?
Verwerk dat verleden eens, wil je? Doe het voor jezelf vooral.

> Waarbij moet worden opgemerkt dat die C.H.
> zijn leven in dit opzicht geheel heeft gebeterd.

Tjonge, wat gênant zeg dit hier allemaal te moeten lezen, en
dat in deze context.

Vele Irakeese kinderen zullen zich nooit kunnen wenden tot
een rechter. Die zijn inmiddels dood, omgebracht ter
meerdere eer en glorie van de selfmade hero's. Velen
verminkt door geweld die eigenlijk niet onder onze
verantwoordelijkheid had kunnen plaatsvinden.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********