Acht juni een Al-Qaeda aanslag in Nederland ?

[Olav Lavell]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Op ma 15-03-2004, om 14:29 schreef Martin Lentink:

[even een atheistisch zijspoortje, maar het is niet waar het in deze
discussie om gaat - je gaat er echter zo uitgebreid op in dat ik je wel
antwoord wil geven]

> Olav Lavell wrote:

[]

> > 1. Een atheist gelooft dat God niet bestaat.
> > 2. Een atheist gelooft niet dat God bestaat.
>
> Een simpele zoekactie met Google en als zoekwoorden "atheïst" en
> "definitie"
> levert meteen het volgende op:

Jaja, zo lust ik er nog wel een paar. Zo'n zoekactie kan de meest
merkwaardige dingen opleveren :)

(of het veel met atheisme te maken heeft is daarbij maar de vraag)

Over atheisme en agnosticisme kan ik je de volgende artikelen aanraden,
die daar volgens mij een heel behoorlijk beeld van geven:

What is Atheism?
<http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blathq_what.htm>

What is agnosticism?
<http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blag_what.htm>

Atheism vs. Agnosticism
<http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blathq_athorag.htm>

Ook leuk is deze:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism>

Voor mij persoonlijk is atheisme gewoon de afwezigheid van enig geloof.
Ik geloof dus helemaal nergens in. Ik ben zo niet opgevoed en ik zie ook
geen enkele reden, niet de minste aanwijzing, om het bestaan van goden
of dergelijke verschijnselen zelfs maar voor mogelijk te houden.

[knip]

> Het lijkt me dat je tweede zin meer van toepassing is op agnosten dan
> op atheisten. a-theisten ontkennen de premisse van de theisten,
> namelijk dat er een god bestaat. De ontkenning is op zichzelf een
> keuze.

Ademen is ook een keuze :)

(toch kun je je daar moeilijk aan onttrekken)

Je doet net alsof atheisme alleen kan bestaan als ontkenning van het
geloof van iemand anders. Dat zou het tot iets "leegs" maken. Niet
helemaal waar. Bijvoorbeeld op <http://www.infidels.org/> lezen we:

"Our goal is to defend and promote a nontheistic worldview which holds
that the natural world is all that there is, a closed system in no need
of a supernatural explanation and sufficient unto itself."

Volgens mij is dat in een notedop een hele mooie, zelfs bijna spirituele
kijk op de natuurlijke werkelijkheid en perfect compatibel met het
atheisme. Wie heeft er nog een religie nodig?

> Een agnost kiest noch voor het een, noch voor het ander, _gelooft_
> niet.

Zo zien sommige agnosten dat graag, inderdaad :)

Als ik ook eens wat radicaals mag zeggen: agnosten weten vaak wel dat
geloven onzin is, maar ze durven het nog niet los te laten: "stel je
toch eens voor dat het toch zo is dat...".

Zij denken dat ze een keuze moeten maken, wat dus eigenlijk helemaal
niet zo is.

Agnosten geloven: namelijk in de merkwaardige notie dat mensen niet in
staat zijn om te weten of er een god is of niet.

Als zo'n god totaal niet "geweten" of gekend kan worden, dan bestaat-ie
voor mij ook niet hoor :)

> In die zin ben ik een agnost, want ik heb onvoldoende data om me of
> voor het een, of voor het ander te kunnen uitspreken, en ik vermoed
> dat dat wel altijd zo zal blijven.

En ik ben dus iemand die de noodzaak niet eens inziet om me voor het een
of het ander uit te spreken. Het is geen issue, net zo min als het
bestaan of het niet-bestaan van de kerstman dat is. Mooi verhaal, maar
verder heeft het gewoon niks om het lijf. En als er dan werkelijk een
god bestaat dan moet-ie zich maar melden - en ik zal 'm meteen erkennen.
Totdat zulks gebeurt blijf ik gewoon atheist.

> Dit eigenlijk als terzijde, want die definities doen er in de
> discussie op
> zich niet zoveel toe.

Inderdaad, maar het is natuurlijk toch wel interessant en ik heb een
paar vrije uren :)

Terug naar de discussie:

> Waar het om gaat is of ik mij kan en mag uitspreken over de in Madrid
> geplaagde aanslagen met termen als "verachtelijk" en "ontoelaatbaar".

Dat mag je, maar dan wordt je ook gewezen op de implicaties :)

Ik citeer Fluks even: "Met 'verachtelijk' geef je een kwalificatie aan
en met 'ontoelaatbaar' creeer je een motief om er op los te slaan. Daar
los je dus niets mee op."

Verachtelijk is het doden van honderden onschuldige mensen natuurlijk
wel degelijk, die kwalificatie durf ik ook nog wel aan. Maar toch is dat
vooral een emotionele (zo niet morele) stellingname op basis van je
eigen normen en waarden - goed om je daarvan bewust te blijven. In
hoeverre verachting kan bijdragen aan een oplossing van het conflict dat
blijkbaar bestaat in de wereld, is zeer de vraag. In hoeverre helpt het
ons verder? "Zij" verachten "ons" en "wij" verachten "hen". Mooie
patstelling. Er is geen enkele objectieve maatstaf om te bepalen wie het
meest verachtelijk is, dus in dat discours kunnen we beter helemaal niet
treden.

> Die daad proberen te verklaren met termen als "contra-terreur" geeft
> impliciet aan dat er voor die daad wellicht een rechtvaardiging te
> vinden zou zijn.

Die is ook wel te vinden...

> En in mijn waardensysteem is die er niet.

In het mijne ook niet.

Maar in het waardensysteem van een "soldaat" van de heilige oorlog is
die rechtvaardiging misschien wel tamelijk evident.

Voor de Amerikaanse invasie en het geweld in Afghanistan (kent iemand
het geschatte dodental?) werden ook rechtvaardigingen gevonden. Wat er
in New York gebeurde op 11 september 2001 was een gruwel, maar hoe de
arme bevolking van dat berooide, verscheurde en vertrapte land aan de
andere kant van de planeet daarvoor verantwoordelijk gehouden kon worden
is me toch nooit helemaal duidelijk geworden. En als ze er al voor
verantwoordelijk waren, waarom moesten ze er dan nog eens zoveel mensen
dood?

Maar goed, wat daar gebeurde was natuurlijk ook maar een oefening voor
wat er verder nog zou gebeuren. Irak stond al ver voor 11 september in
the picture als hoofdprijs.

Welk waardensysteem ligt daar dan aan ten grondslag?

> Die daad op zich deugt niet, _ongeacht_ hetgeen er aan vooraf is
> gegaan. Als een daad altijd te rechtvaardigen zou zijn uit eerder
> aangedaan leed kunnen we wel bezig blijven. Zie de Serviërs, die ook
> nog steeds de slag op het merelveld willen overdoen. Dan zouden wij
> rechtvaardiging kunnen vinden om in Madrid, Parijs of Berlijn ook het
> een en ander uit te spoken als vergelding voor hetgeen ons in de
> Tachtigjarige Oorlog, Franse Tijd en Tweede Wereldoorlog is aangedaan.
> Het feit dat een daad wellicht te verklaren is houdt nog niet in dat
> ze daarom ook te rechtvaardigen is.

Voor jou en voor mij dus niet, indien het ons wordt aangedaan.

Overigens heeft Duitsland er reeds ongenadig van langsgekregen zo tegen
het einde van de tweede wereldoorlog. Welk waardensysteem was toen nog
van toepassing op de terreurbombardementen van de Britten en Amerikanen?

> Blijkbaar is Marc's impliciete veronderstelling dat er uit mijn
> expliciete veroordeling zou moeten volgen dat we nu de messen maar
> weer eens moeten gaan trekken en eens flink in arabische staten moeten
> gaan huishouden of iets dergelijks.

Die indruk heb je dan ook wel even gewekt. Ik begrijp nu dat je dat niet
bedoelt en dat is prima zo.

> Maar voor het oplossen van dit soort misdaden hebben we nu juist een
> rechtssysteem. Een misdaad moet volgens geldende rechtsnormen worden
> berecht en gestraft.

Met rechtspraak, hoe eerlijk die ook wordt toegepast, beeindig je geen
wereldoorlogen.

Ik zou die bommenmannetjes vanzelfsprekend ook niet graag vrij laten
rondlopen, ze moeten dus inderdaad in het gevang en daarvoor zijn
rechters nodig, maar ze zijn beslist geen "gewone" misdadigers die we
maar naar onze wetten kunnen laten buigen. We zijn immers met ze in
conflict. Wat ze hebben gedaan in Madrid is daarmee dan ook volledig
consistent. Ze bedienen "ons" (het misdadige, ongelovige Westen) van
shock and awe. Dat is in ons Westers (Amerikaans) waardensysteem immers
ook een legitiem middel om bepaalde doelen te bereiken?

Alleen, we bereiken ze niet. Zij ook niet. Dus het wordt tijd voor een
andere aanpak. En als we onszelf dan werkelijk zo moreel superieur
vinden, dienen wij daar ook maar als eerste mee te beginnen. Dat wil
zeggen: om te beginnen het militair en economisch geweld tegen andere
landen en volkeren beeindigen en mensen overal in hun waarde laten. En
zeker hun rechtmatig bezit (bijv. olie) niet van ze afpakken. De
noodzakelijke dialoog komt dan later wel.

Laat "onze jongens" in Irak de geweren nu maar in een kist stoppen, het
uniform uitdoen, en gewoon in jeans en tshirt bij de lokale bevolking
koffie gaan drinken, sigaretjes roken en bijkletsen. Ongetwijfeld houdt
men er ook van koekjes bij de koffie, met chocola, dus daarvan zou ik
wel een paar containers willen sturen. Als bijdrage aan de vrede. Nee,
niet zeuren, ik weet natuurlijk heus wel dat dit een naief beeld is en
niet realistisch.

Maar ergens moet men toch beginnen. Ik zou zo graag *willen* dat het zo
zou kunnen gaan.

De kettingreactie van escalerend geweld moet stoppen.



--
Met vriendelijke groet,
Olav.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********