een paar reacties...

[Kees van Loon]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Dat kan in een open debat met de tweede kamer en hoeft niet apart

Groeten Kees van Loon

Citeren Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> "Argumenteren helpt niet"
> Een wijze projectmanager die alles voor elkaar krijgt.
>
> Natuurlijk is het goed en nodig elkaars argumenten open en publiekelijk te
> wisselen, maar waar geen wil is is geen weg. Wat zijn we toch een dominees.
> We moeten ook rekening houden met de wensen en belangen van anderen als we
> onze wil niet kunnen opleggen. Niet alleen naar Duitsland en Frankrijk waar
> onze regering zich isoleerde van de rest van Europa, maar ook in eigen
> land.
>
> Wat is er tegen als een minister er open voor uit te komen ook met een
> oppositiepartij te praten om te kijken of er een meerderheid te vormen is
> voor een haalbare gekozen burgemeester, ook in de Eerste Kamer? Is toch
> juist groots? Of heeft hij dat geprobeerd geheim te houden? Nee toch.
>
> Fritz
>
> ----- Original Message -----
> From: <k.vanloon at wanadoo.nl>
> To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> Cc: "Hein van Meeteren" <heinwvm at chello.nl>; "Bert Bakker"
> <bbakker at usa.net>; "Ellen Vunderink" <evu at PLANET.NL>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> Sent: Tuesday, January 13, 2004 2:19 PM
> Subject: Re: een paar reacties...
>
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Is het niet zinvol dat je als tweede kamerlid met een lid van de
> PVDA-fractie
> > spreekt in plaats van een minister. Dat dat in vooroverleg gebeurt okay.
> Wat
> > betreft het voorstel wil ik ook amenderen en als tweede kamerlid zijnde
> zou ik
> > dan ook in overleg met de minister willen treden.Een bestuurder gaat al
> bij
> > voorbaat lobbyen bij een fractie. Is hij zo onzeker over zijn voorstel;
> is
> zijn
> > voorstel wel goed genoeg dat die niet in open debat dit kan
> beargumenteren.
> >
> > Groeten Kees van Loon
> >
> > Citeren Bert Bakker <bbakker at usa.net>:
> >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Even een paar reacties:
> > >
> > > -ja, dat is een reële optie. En dat is ook niets nieuws, dat is al in
> volle
> > > openheid gebleken tijdens het debat over de burgemeester, een paar
> maanden
> > > terug. Dat is dus geen speculatie, en dat de verhouding tussen pvda en
> d66
> > > momenteel niet al te hartelijk is, lijkt me geen wonder. In persoonlijk
> > > opzicht wel hoor, maar partijmatig en politiek niet.
> > > En dat open debat komt er echt wel. Maar als de PvdA zich daardoor in
> het
> > > defensief gedrongen voelt en alsnog tegen die grondwetswijziging stemt,
> > > zijn
> > > we wel een stuk verder van huis. Dus een goede afspraak is hier gewoon
> > > verstandig - een kwestie van niet alleen gelijk hebben, maar het ook
> > > krijgen.
> > >
> > > -dualisme is iets voor kamerfracties, en daar hebben we volop van
> gehoord,
> > > uiteraard. En dat brengen we ook volop in de praktijk. Bovendien is het
> > > veel
> > > leuker. Maar hier gaat het om een minister die zijn uiterste best doet
> om
> > > voor
> > > mekaar te krijgen wat we hebben afgesproken, en in DIT geval ligt het
> > > probleem
> > > bij de PvdA. Die op zich natuurlijk gelijk heeft dat ze voor haar steun
> > > iets
> > > terug willen zien. Zo werkt dat bij machtspartijen.
> > >
> > > -Eens met Ellen: weerzin tegen achterkamers. En daar hebben we in het
> > > verleden
> > > veel leergeld voor betaald. Maar dat wil nog niet zeggen dat er soms
> geen
> > > vooroverleg nodig is. Dat is een dagelijkse gang van zaken, en ook heel
> > > normaal. Vervolgens leg je daar in alle openheid verantwoording over
> af.
> > > Da's
> > > echt wat anders dan schimmig torentjesoverleg, waar hier al helemaal
> geen
> > > sprake meer van is. Maar hier wil Thom graag dat een oppositiepartij
> vóór
> > > een wetsvoorstel stemt, en dan is het helemaal niet onlogisch dat hij
> daar
> > > eens over spreekt met de betrokken fractie.
> > >
> > > Groeten,
> > >
> > > Bert.
> > >
> > >
> > > Hein van Meeteren <heinwvm at chello.nl> wrote:
> > >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > At 13:06 13/01/2004 +0100, Bert Bakker wrote:
> > >
> > >
> > > >Dus je hebt liever dat het conflict met de PvdA lekker open op de
> spits
> > > wordt
> > > >gedreven,
> > >
> > > Nee, waar zeg ik dat?
> > >
> > > >waarna de PvdA in de Eerste Kamer de lopende grondwetsherziening
> > > >afstemt (die nodig is voor een gekozen burgemeester), zodat Thom zijn
> > > >wetsvoorstel kan intrekken?
> > >
> > > Is dit speculatie? Of heb je aanwijzingen dat het een reële optie is?
> Als
> > > de
> > > PvdA en D66 een controverse hebben over de invoering van de gekozen
> > > burgemeester, laat die controverse dan in alle openheid zichbaar zijn.
> Ik
> > > wil
> > > de voors en tegens, de argumenten en de inzichten kunnen afwegen, en
> nbiet
> > > afhankelijk zijn van de uitkomst van onzichtbaar tot stand gekomen
> deals.
> > > Maar
> > > ja, ik ben ook geen "grown up.."  :-))))
> > >
> > > > Dat is namelijk wat die geweldig open,
> > > >democratische sociaal-democraten dreigen te doen.
> > >
> > > Is dit bewijsbaar? Zit Dubbelboer hier achter? Hoe zit dit in elkaar?
> Wat
> > > is
> > > feit en wat is fictie?
> > >
> > > >Gevolg: langs een omweg maken ze een door ons gewilde afspraak met CDA
> en
> > > VVD, die tot de gekozen burgemeester zal leiden, ongedaan, uit
> kinnesinne,
> > > uit
> > > opportunisme, en omdat
> > > >ze eigenlijk vinden dat de raad de burgemeester moet kiezen. Daar
> hebben
> > > ze
> > > >namelijk meer invloed op.
> > >
> > > Misschien hebben ze ándere argumenten. Vergeet niet dat de PvdA, i.t.t.
> > > D66,
> > > de partijleider met one man one vote kiest. Ze hebben ons kennelijk
> > > democratisch ingehaald (wij kiezen de partijleider, lijsttrekker, nog
> > > steeds
> > > op het congres, waar slechts een fractie van de leden aanwezig is
> (meestal
> > > niet meer dan 400-600 leden, dat is geloof ik 5%). Waarom bestaat er
> > > kinnesine? Heeft Thom niet Bos in hoge mate geïriiteerd, vorig jaar, en
> is
> > > er
> > > gewoon een menselijke fout gemaakt? is die niet herstelbaar? (Het zijn
> maar
> > > vragen, ik ben geen fractielid, dus ik moet naar dit allesslechts
> gissen).
> > >
> > > >Dus lekker open op de PvdA mopperen, ze in het defensief jagen en zo
> het
> > > >wetsvoorstel verspelen?
> > >
> > > Nee, ga OPEN in debat, organiseer een open publieksdebat, vecht met
> > > argumenten
> > > en overtuigingen, dat is toch niet onmogelijk?
> > >
> > > >En dan vervolgens lekker hier op de lijst op Thom kankeren omdat hij
> het
> > > niet
> > > voor mekaar heeft gekregen? Grow up Hein (en Ellen) ;-)
> > >
> > > Laat Ellen en Hein maar lekker ungrown-up zijn, Bert. Het was tenslotte
> een
> > > *kind* dat meldde dat de keizer geen kleren droeg. (De rest knikte
> braaf
> > > met
> > > de keizer mee, het leek wel de kwispelende coterie rond een
> > > partijleider...).
> > > [dat was een grapje][even goede vrinden]
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld
> > > alleen: SUBSCRIBE D66
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> > > alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> > > alleen: SUBSCRIBE D66
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> > > alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> > >
> > >
> >
> >
> >
> >
> >  __________________________________________________________
> >
> >  http://www.wanadoo.nl/
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>




 __________________________________________________________

 http://www.wanadoo.nl/

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********