[BEING THERE.]

Sat Feb 28 22:38:06 CET 2004

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Bert,

Een en ander ware mooi geweeest ware het niet dat de VS. het
Internationaal Strafhof niet erkent.

M.i. vervalt daarmee ook de ingeroepen wet en zijn we weer
terug bij af, nl. het niet erkennen van de internationale
wetten door de VS en zijn we met het in roepen van die wet
terug bij de kern, of

- Stelt de regering dat de VS weldegelijk gehouden zijn
uitvoering te geven aan die wetten (alle), ondanks hun
afwijzing(en)? Hoe verhoudt een dergelijke afwijzing zich
tot de verder inhoud: "Dit verdrag roept een supranationaal
strafgerecht in het leven dat bevoegd is ter zake van
genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en
oorlogsmisdrijven." ?

http://users.bart.nl/~bbo/PDF%20april%202002/19-4%20Wet%20intern.%20misdr.%20memorie%20v.%20toel..pdf

- Of heeft Nederland zich in een onmogelijke positie
gebracht door met een (meer dan bedenkelijke) partner in zee
te gaan en daarmee juist deze wetten zelf aan de laars lappende?

(Ik begrijp niet goed hoe de ene partij in een samenwerking
zich wel aan de wet lijkt te willen houden en een andere
zelfs het instutuut niet wenst te erkennen, onder een
gezamenlijke werking kan plaatsen)

- Of brengt het ons terug naar de mogelijk verkeerde
beslissing die destijds (in aller haast en ongegrond) is
gemaakt?

Hoe het ook zij, Bert. Als burger van dit land zie ik mijn
regering deelnemen in een (smerig) avontuurtje (Clinton's
sigaartje valt hierbij in het niet -dit ter info voor balkie
met zijn paarden en wormen- ) van de VS dat niet gedragen
wordt en buiten de internationale wetgeving om zijn werking
heeft.

De VS hoopt zelfs dat de vestigingsplaats van het hof onder
water komt te staan en werkt daar hard aan mee middels het
afwijzen van Kyoto, maar dat terzijde en deels met knipoog.

Henk Elegeert

Bert Bakker wrote:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Ik ben het hier geheel mee eens, met dien verstande dat dit gelukkig ook
> gebeurt. De Nederlandse militairen zijn er nu juist om dit soort dingen
> mogelijk te maken - opbouw van een samenleving en van een democratie gaan wat
> lastig zonder stabiliteit en veiligheid, maar het doel van de huidige macht is
> om die democratie op te bouwen. In stappen: binnenkort een voorlopige
> Grondwet, over een paar maanden een Irakese regering, voorbereiding van
> verkiezingen enzovoorts. En ondertussen het bestrijden van terreur en verzet
> van Saddam-getrouwen.
> En inderdaad, ook het opleiden van politie en het opzetten van een
> overheidsapparaat - de Nederlandse militairen zijn er het overgrote deel van
> hun tijd mee bezig. Naast het bouwen en herstellen van ziekenhuizen, scholen
> etc. De opbouw van het (Irakese) bestuur is overigens primair in handen van de
> Amerikanen en Britten, volgens de Geneefse conventies en het Haags
> Landoorlogsreglement is het hun taak de samenleving (weder) op te bouwen.
> Groeten,
> Bert.
>
>
> "IM2" <j.hoek6 at chello.nl> wrote:
>
> Allemaal erg interressant, dat gepraat over onze soldaten en wat ze wel of
> niet mogen doen,  maar ik vindt het geheel niet erg constructief.
>
> Mijn vraag aan jullie is, zenden wij ook ambtenaren en experts en tolken
> naar Irak, en zo ja, doen we dit gezamelijk met "de bezettende machten", in
> overleg, en onder VN-gezag, of is hier nog helemaal geen aandacht aan
> besteed?!
>
> Wat hebben wij, als Nederlanders, maar ook  de complete bezettingsmacht, nu
> aan het bezetten c.q. het handhaven van de orde in Irak, als er geen
> democratische structuur opgezet wordt, die daadwerkelijk wortel schiet.
>
> Je kan wel de hele dag politieagentje lopen spelen, maar daar leert de
> Irakeze bevolking helemaal niks van. Alleen maar hoe ze een aversie van "de
> bezettende macht" krijgen.
>
> Wat mij een beter idee lijkt, is om de mensen ook daadwerkelijk democratie
> te lèren, wat dus inhoudt, dat je een "legertje" ambtenaren moet
> langssturen, om de mensen daar democratie te leren, dus het nu nog bestaande
> ambtelijke apparaat daar om te scholen op een democratische leest, zodat je
> niet, als je vertrekt, hetzelfde krijgt als in Afghanistan, dat de
> klan-leiders elkaar na het vertrekken van de Amerikanen, elkaar weer
> gewapend naar het leven staan.
>
> Wat mij een beter idee lijkt, is dat wij (en de rest van de bezettende
> macht), ambtenaren sturen, die de bevolking en het ambtelijk apparaat
> trainen om  de mensen de democratische waarden en het hele rechtssysteem bij
> te brengen(representatieve vertegenwoordiging, en dus nìet Amerikaans, want
> dat is niet eens een democratie volgens onze standaarden), met opleidingen
> voor politie, leger, ambtelijk apparaat, en de burgelijke bevolking, zodat
> een democratisch omwenteling soepel zal verlopen. Want nu is er zoveel kans
> op Saddam aanhangers en alllerlei etnische facties, die elkaar in een land
> bomvol wapens, direct na het vertrekken van de bezettingsmacht elkaar naar
> het leven staan.
>
> Hou een periode van min. 5 jaar als doelstelling vanaf de eerste
> democratische verkiezingen tot de volledige termijn van 4 jaar, en blijf als
> bezettende VN macht aanwezig,  als overkoepelend orgaan, om in de gaten te
> houden, dat de democratisch opgestelde principes en wetten ook daadwerkelijk
> nageleefd worden. Na de 2e verkiezingsperiode kan je langzaamaan je
> bezettende troepen terugtrekken, om Irak als democratie verder mee te gaan
> in de wereldgemeenschap de democratische naties, waarmee je veel meer
> bereikt, dan alleen maar als gewapende macht aanwezig bent.
>
> Dus niet pappen en nathouden, maar daadwerkelijk de kwaal bestrijden.
> Innemen van wapens, een democratische wetgeving opstellen, waar de bevolking
> en belanghebbende partijen ook dìrect bij betrokken zijn, en besteed de
> olievoorraden waar Irak rijk aan is zo, dat het mogelijk wordt voor de
> bevolking om zichzelf te voorzien van de noodzakelijke levensbehoeften.
>
> Zet het modern op, met internetmogelijkheden, modern amtelijke apparaat,
> goede toegang voor de bevolking tot de politiek, de wetgeving, goede
> gezondheidszorg, en goede voedselvoorziening, en ik ben er van overtuigd,
> dat de bevolking en zijn radicale recalcitranten, meer interresse hebben in
> een nieuwe en moderne samenleving, dan dat ze vervallen in de barbaarse
> strijd om de macht, die ook te zien is geweest in Afganistan. en vele
> ex-kolieen die het Westen ooit in Afrika had.
>
>
> Dus zet als Nederlandse regering een goed overleg op met de rest van de
> bezettende macht, doe het onder VN-vlag, en blijf lang aanwezig, min. 5 jaar
> na de eerste democratische verkiezing, met de macht en middelen, die
> noodzakelijk zijn om de Irakeze bevolking de geneugten van de democratie te
> laten proeven.
>
> Irak is een rijke oliestaat, en kan zich de rekening voor dit principe
> grotendeels zelf financieren, maar daar moeten dus ook de juiste mensen voor
> op  de juiste posten voor worden opgeleid.
>
> Dit lijkt mij heel wat creatiever, dan maar een beetje rond te lopen als
> bezettingsmacht, tot het tot schietincidenten en polarisatie komt, waar
> zowel het Westen als Irak niets mee opschieten.
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl]Namens
> Bert Bakker
> Verzonden: vrijdag 27 februari 2004 15:27
> Aan: Hein van Meeteren; Fritz van Rikxoort
> CC: Hein van Meeteren; Bert Bakker; Tjerk Jouwstra; Henk Vreekamp; Ger;
> D66 at NIC.SURFNET.NL
> Onderwerp: Re: [Re: [Onduidelijk mandaat (Was: De woestijn aanvegen)]]
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Hein van Meeteren <heinwvm at chello.nl> wrote:
>
> Dat is mooi. Maar ik wil wel de andere partij horen, voordat ik een stevige
> mening heb. Ik wil het verhaal van de Wijkerslooth wel eens goed napluizen.
> In
> ieder geval heeft hij een paar juridische punten te pakken waarmee ik kan
> instemmen.
>
> ---
>
>
> Welke dan, Hein? De juridische punten die hij aanvoert zijn de volgende
> (brief
> 15 januari): "Nederland treedt in Irak niet op als bezettende macht. De
> missie
> van SFIR is het leveren van een bijdrage aan het creëren van een veilige en
> stabiele omgeving om de wederopbouw van het land en de overgang naar een
> representatief zelfbestuur mogelijk te maken. De geweldsinstructie houdt als
> gevolg hiervan meer beperkingen in dan volgens de Rules of Engagement is
> vereist. Verdachte claimt twee waarschuwingsschoten te hebben afgevuurd. De
> geweldsinstructie geeft geen definitie van een waarschuwingsschot. Wel wordt
> dit in het algemeen aangemerkt als het aanwenden van geweld, hetgeen volgens
> de instructie niet was toegestaan".
>
> Het kabinet schrijft hierover gisteren:
>
> "Verschillen tussen de Nederlandse geweldsinstructie en de Rules of
> Engagement
> van het Verenigd Koninkrijk als bezettende mogendheid houden geen verband
> met
> geweldgebruik bij de bewaking of beveiliging van goederen, noch de
> omstandigheden tijdens het incident van 27 december 2003. Voor de
> Nederlandse
> eenheden gelden op dit punt dan ook geen beperkingen als gevolg van het niet
> behoren tot de bezettende mogendheden. Bezettende mogendheden hebben onder
> andere extra bevoegdheden op het gebied van internering van burgers en
> bestuurlijke zaken".
>
> Deze brief is ook door Donner onderschreven, waarmee hij expliciet de uitleg
> van De Wijkerslooth tegenspreekt. Wat heel opmerkelijk is, en je zult zien
> dat
> een groot deel van het debat straks daarover gaat. Ik heb enige achtergrond
> op
> dit gebied, en het kabinet zit hier absoluut goed. Ergo: De Wijkerslooth
> verkeerd. Ergo: probleem.
> Wordt vervolgd ;-)
> Bert.
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********