Beschouwingen: 'verantwoordelijkheid nemen'

[blood simple]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Marc,

<marc:
 Niemand vraagt om een chronische ziekte en wie er door getroffen wordt,
 heeft daar geen enkele schuld aan.>

Ik zeg ook niet dat mensen vragen om een ziekte, maar als jij met bewust met
200km per uur over de snelweg rijdt, dan wil je ook geen ongeluk, maar je
weet wel, dat als je verongelukt, dat je kans hebt dat je het niet
overleeft, een weloverwogen risico dus, waar alleen jij verantwoordelijk
bent....

en met roken is het precies hetzelfde.... jij en ik weten, dat als jij
rookt, jij welbewust met 200 km per uur over die gezondheidssnelweg rijdt,
en niemand wenst jou kanker, maar mocht het toch gebeuren, dan is het wel je
eigen schuld, en moet je ook voor de gevolgen opdraaien.....

en wat ik inderdaad nog liever zou zien, is dat alle
"rokenverwijtbare'ziektekosten zover mogelijk worden doorberekend, en als
prijsverhoging op de sigaretten komt, dus dat dat deel van de ziektekosten,
al helemaal afgedekt wordt door de extra heffing die je op het veroorzakende
product legt, linea-recta naar de gezondheidszorg...hetzelfde geldt voor
alcohol en de schadegevolgen voor het ziekenfonds... dus toch een koppeling
OORZAAK/GEVOLG..... Waarom zou je een slechte gewoonte, die in geld en
levens zoveel kost, en ook zoveel vergt van het ziekenfonds-systeem, waarvan
de 'niet-verwijtbaren' weer last hebben, niet op alle mogelijke niveau's
tegengaan????

Marc
< Maar het is geen financiele zaak, het is een SOCIALE. Het zou net zo
 absurd zijn om mensen, die zelf geen kinderen hebben, te ontheffen mee
 te betalen voor de kosten van het onderwijs. In het bestaan ben je immers
 mede-afhankelijk van de opleiding van ANDEREN. En dus draagt een ieder
 aan de kosten daarvan bij.>

Inderdaad Marc, dat vindt ik ook absurd, maar maak je wel even het
onderscheidt, dat mensen die zelf kinderen hebben, iets van 1000 gulden per
jaar aan schoolgeld moeten betalen per kind + boeken en andere
materialen.... en je verwacht ook niet van de mensen die geen kinderen
hebben, dat ze dat gaan betalen voor de mensen die wel kinderen hebben, dat
zijn hun eigen kosten/verantwoordelijkheden....precies wat ik bedoel met
roken.... je kan niet verwachten van iemand die 40 jaar niet rookt, dat hij
gaat betalen voor iemand die 40 jaar er wel 3 euro per dag (40.000 euro)
voor over heeft, om met zijn eigen leven te spelen, maar vervolgens
niet-thuis geeft, als hij voor de kosten op moet draaien....

En ik ga dus uit van een basispremie, waarbij je de meerpremie zoveel
mogelijk op oorzaak/gevolg indeelt, voor zover aantoonbaar... dus de dingen
die je wel als "verwijtbaar/schadelijk" gezondheidsrisico-factor kan
aantonen, die moet je direct meenemen, en afwentelen op de mensen, die zelf
bewust hebben gekozen voor dat risico, dus het moet een "wilsfactor" zijn,
en niet, zoals jij mij aanschreef, een genetische.... Daarnaast zeg ik ook
helemaal niet dat een rechter dat moet bepalen, die man kan dat niet eens,
want heeft geen toepassende opleiding.... De "medische wereld", van
Lancet/Nobelprijs tot de dokter 3 hoog achter, moeten het allemaal eens
zijn, dat oorzaak/gevolg-gedrag/ziektebeeld, een aantoonbaar verband
hebbben(wat ze met roken en (long)kanker hebben gedaan), en daar komt geen
rechter aan te pas....ten minste, niet bij mij....Het gaat over feiten, en
recht is alleen maar meningen, als feiten geponeerd via een
dwang/strafsysteem.


Ik heb de keuze, om wel of niet te roken, ik weet dat ik daar kanker van kan
krijgen, en betaal toch 3 euro per dag voor dat produkt.... als ik dan ook
weet, dat ik, voor een x- bedrag extra, of via de sigarettenprijs(vindt ik
zelf het beste) of via het ziekenfonds, mijn eigen gezondheidszorg
veiligstel, dan kan ik, als ik het er niet mee eens ben, niet gaan roken,
maakt het me niet uit, dan ga ik wel roken, ik betaal alleen wat extra, voor
de schade, die het aan kan richten.... en ik zie absoluut niet in, wat daar
dan mis mee zou zijn. Ben je het er niet mee eens, dan rook je maar niet,
betaal je ook niet die extra "rokerspremie", blijft een vrij land, niemand
is verplicht te roken, maar iedereen is verplicht te betalen, voor de
gevolgen, prima, maar wel naar verhouding  van veroorzaking....

En wat ik voorstelde, bv. met diabetes

en laten we elkaar geen mietje noemen, na 50 jaar liegen is de
tabaksindustrie eindelijk veroordeelt voor hun aantoonbare "pakjes Russische
Roulette" en moesten 300 mld dollar betalen aan de staat voor......jawel, de
kosten van het ziekenfonds.... en terecht...

en trek je dit wat verder door, vandaag de dag, waarbij echt iedereen wel op
de hoogte is van de gevaren van roken, dan heb je als consument ook een
eigen verantwoording, en kan je daar ook op aangesproken worden.... dus of
een hogere prijs op de peuken, om jaarlijks kostendekkend de
"rokersafdeling" van het ziekenhuis te sponsoren, of een hogere
doorberekende premie( wat je pas kan doen, nadat de roker op gerelateerde
kanker is gediagnostiseerd) dus hij betaalt die hogere premie pas, nadat hij
voor zijn kanker behandelt is, dus na de "autocrash".

Marc:
< Dat gedonder van de neo-conservatieven over 'eigen verantwoordelijkheid
 nemen' is dan ook precies wat er mis is. Het is ook tegenstrijdig:
 --> je kan niet iets op je 'nemen' dat al van jezelf is.>

Ten eerste, Marc, ik weet niet eens wat een "neo-conservatief" is, ik heb
alleen maar gezond verstand... en eigen verantwoordelijkheid nemen, dat is
een grammaticaal standje, ik heb het nl . over eigen verantwoordelijkheid
erkennen, wat die "neo-conservatieven" van jouw waarschijnlijk ook bedoelen.


Marc:
 Het gaat er dan ook om dat mensen verantwoordelijkheid nemen voor ANDEREN.

En nu spreek je je taallogisch  een beetje tegen, want het gaat het niet om,
dat mensen verantwoordelijkheid NEMEN! voor ANDEREN, dat is ook te kort van
visie en stof, neigt al gauw naar communistische  praktijken...BV.  Hee
K-PAX, heb je je deur nog op slot gedaan.... Nee, die verantwoording heeft
mijn buurman GENOMEN,... en je recht op vrije meningsuiting?? Nee, die heeft
de staat GENOMEN, want het gaat er volgens Marc om, dat mensen
verantwoordelijk voor elkaar NEMEN, broeder Mao.....Nee dus, het gaat erom
dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid erkennen, maar ook elkaars
verantwoordelijkheid erkennen, en dan gaat het om GEVEN EN NEMEN.

Marc;
< Als je daarvan uitgaat, dan heb je helemaal geen normen en waarden meer
 nodig. >

Echt Marc, dat is je reinste flauwekul, dat kom je zelfs in Erasmus' Utopia
niet eens tegen....

Normen en waarden zijn altijd nodig, het de fabric waar onze maatschappij
van aan elkaar hangt... Als apen hadden we al normen en waarden,
onuitgesproken, zoals we ze nu uitgesproken en onuitgesproken hebben....
.. normen en waarde zijn een verlengstuk van de commuciatie, waarmee wij als
sociale wezens mee worden gevormd in groepsverband... een soort beleefd
overblijfsel van de vroegere rangorde/recht van de sterkste, dat nu  niet
meer in deze maatschappij thuishoort... normen en waarden zijn gewoon een
paar overrated words voor sociale omgang, en die zal er altijd zijn, anders
kan je geen "groepsconcensus" bouwen, geen structurele ondergrond voor
langdurige  samenwerking en omgang....Toen de eerste vreemde oermensenstam
de andere tegenkwam, sloegen ze of elkaar de hersens in, of ze ontwikkelden
een omgangsvorm gebasseerd op de normen en waarden die ze toen wederzijds
overeen zijn gekomen.....

Dus ten eerste is je conclusie over verantwoordelijkheid NEMEN lob-sided, en
ten tweede concludeer je daar iets uit over normen en waarden, wat elke
cultureel antropoloog je zo weer in je mond terug duwt, omdat hij die
verantwoordelijkheid voor jouw maar heeft GENOMEN...

Marc:
<men is uitsluitend aanspreekbaar op z'n IDEEEN. Want
 die komen voort uit een vrije keuze.>

Alweer fout, Marc, filosofisch gezien... een idee is een zaad, dat in je
hoofd opbloeit.. maar als iemand anders zijn zaad in jouw hoofd zaait, of je
zaad vergiftigd, dan heb je geen idee uit vrije keuze
(massahysterie/brainwashing, kinderen van 10 jaar oud die in America lachend
met een KU KLUX Klan pakje op nigger-poppen lopen te schieten, papa die
iedere dag bij Miesje in bed mag kruipen, om haar te misbruiken, omdat hij
dat al 8 jaar doet,.... allemaal ideeen, die niet voortkomen uit vrije keuze
Marc, dus ook een kreet die je niet kan staven in de praktijk.

Marc:
<De mythe van de 'objectiveerbaarheid' is al net zo onzinnig als die
 van de 'eigen verantwoordelijkheid'. Dit past in een deterministisch
 wereldbeeld (zijn we opnieuw terug in de tijd van voor de verlichting).>

DE Mythe van de Objectiveerbaarheid!!!??? YAdiya, bla, bla, bla,

 Luister, Marc, er zijn in de wereld meer 2 realiteiten, de feiten, en de
meningen....feiten staan vast, tot ze veranderen(een steen valt altijd naar
beneden, tot ie eens omhoog valt..)en de meningen zijn gebasseerd op het
vaststaan/erkennen van de feitelijke omgeving, anders heb je geen houvast
voor je mening...... Als jij statistisch en aantoonbaar kan aantonen dat
roken kanker veroorzaakt, rokers een x aantal maal duurder zijn dan niet
rokers, en rokers uit vrije wil gaan roken.....dan zie ik geen enkel
probleem om te zeggen', ga dan ook maar uit vrije wil besluiten, of je er
meer voor wil betalen, als de "milieueffecten' worden doorberekend,

Marc:
--> In de praktijk staat er niets vast; de wereld wordt geregeerd door
     stom toeval.

Leuke MENING Marc...., maar in de wereld staat alles vast, de wereld wordt
geregeeerd door de contellatie der factoren, de Chaos-theorie tot in het
niets geregeld, absoluut wetmatig vastgesteld. Wat jij toeval noemt, is een
benaming voor wetmatigheden, waarvan wij het verband nog niet inzien.... De
praktijk is, dat we niet weten wat er allemaal vaststaat, we noemen dit
toeval, zoals ze 10.000 jaar geleden de bliksem een God noemden, maar in
principe staat de wereld al vast, de mens moet alleen nog ontdekken hoe.


En ten slotte meld onze sociale, verantwoordelijkheden voor anderen, sterke
schouders dragen de lasten Marc ons dit;


 <PS:gisteren een meniscus-operatie gehad in een peperdure privekliniek
     op kosten van het ziekenfonds. En ik voel me daarvoor niet in het
     minst verantwoordelijk...>

Ik kan alleen maar zeggen Marc: Begin dit jaar mijn
ziekenfondpremieverhoging binnen gehad, beste Marc. Die premieverhoging
kostte mij al 3.5% van mijn netto-inkomen, bij een inflatie-vergoeding van 2
%, en dan moet het jaar, met de normale inflatie nog beginnen....Laat ik nu
net die 20 euro per maand te kort komen, zit nu al tot het einde van de
maand zonder geld, die 20 euro had me net nog mijn boodschappen kunnen
doen....

Maar ja, jij bent sociaal, jij geeft daarom, jij NEEMT die verantwoording
voor je medemens, want daar lag alles toch aan.
 Jij zegt dan, goh, het is niet eerlijk dat die K-PAX van een uitkerinkie
rond moet komen,  buiten eigen schuld afgekeurd, ik ga maar naar een
goedkope kliniek, kan ie nog boodschappen doen aan het  einde van de
maand.....

Nee dus, jij geeft daar geen flikker om, maar je vindt het vervolgens niet
van sociaal inzicht getuigen, (met dure klote-kliniek, die hetzelfde doet
als een gewoon ziekenhuis, alleen je betaalt wat meer voor de luxe omgeving,
weggegooid geld dus) dat ik, die nooit ziek is, 3.5% erop achteruit ga qua
inkomen, wat van mijn ziekenfondspremie probeer te besparen via aantoonbaar
medisch oorzaak/gevolg-gedrag/gezondheid, dus aantoonbare en verwijtbare
gezondheidsschade, wat probeer te besparen....
`
Als jij geen reet geeft om de minima, met je prive-kliniek en je "geen
centje pijn"(zullen dus ook wel Merkmedicijnen zijn geweest, en geen
generieke..), waarom sta je dan bij mij aan de bel te trekken, dat ik er
geen ene reet om geef, dat rokers wat meer aan ziekenfonds betalen, omdat ze
vrijwillig schuldig zijn aan de schade die ze veroorzaken???? Ben echt
benieuwd, want wat dat betreft, verschillen we dus geen ene moer..

Groeten van een kettingroker, die rookt op jullie ziekenfondskosten...(maar
daar zelf wel wat aan wil veranderen, NEEM mij die
verantwoordelijkheid!!!!!)

Smokin'

K-PAX


-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl]Namens
Dr. Marc-Alexander Fluks
Verzonden: zaterdag 20 september 2003 11:19
Aan: d66 at nic.surfnet.nl; j.hoek20 at CHELLO.NL
Onderwerp: Beschouwingen: 'verantwoordelijkheid nemen'













**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********