(muijzMeet) Re: erratum+excuus (10.000 euro voor Erik?)

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 22:04 13-10-2003, Hein van Meeteren wrote:

[een hoop irrelevant geleuter en op de man-spelerij geknipt]

>(kunnen we geen award verzinnen voor zo iemand: de bulldog award of zo?).

Als u die weddenschap van laatst had aangenomen, over zaken
die u allemaal veel beter zegt te weten dan ik, dan had u
nu duizend euro gehad, en dan had u die kunnen uitreiken
als prijs. In plaats van bij anderen te gaan bedelen om
tienduizend euro in verband met uw eigen frustraties.

>Of vindt u dat de KPN vervolgd moet worden als ik via een
>digitaal signaal een kinderpornoplaatje naar u zendt?

Nee. Maar daar ging het hier helemaal niet om.
Wilt u niet een op zichzelf simpele discussie vertroebelen?

>Het coomon carrier verhaaltje was sterk.

Het is niet meer aan de orde; het was dus niet zo sterk.

>Het neutraal aanbieden van faciliteit is de kern.

Bij telefonie wel.

>Deze gedachte is later door de rechter bekrachtigd in de kazaa zaak: het
>aanbieden van faciliteit voor het doorrgeven van muziekbestranden is
>strrafrechtelijk noch civielrechtelijk relevant.
>Het zijn de doorgevers zèlf die aansprakelijk zijn.

Inderdaad. Maar u ziet een essentieel verschil over het hoofd.
Bij Kazaa en andere P2P-netwerken vindt geen opslag plaats
bij de provider. De bestanden staan op individuele PC's; de
provider geeft alleen de bitjes door.
Dit is bij kinderporno in een nieuwsgroep niet zo; in dat geval
vindt wel opslag plaats bij de provider.

>>Meewerken aan het verspreiden van kinderporno is moreel
>>verwerpelijk,
>
>dat zegt u zo makkelijk, maar zo makkelijk is het niet.

Voor u niet nee.
Ik noem u toch niet voor niets 'moreel defect'?

>Een fotohandelaars ontwikkelt in zijn onschuld een kp filmpje
>van een klant: verwerpelijk?

De klant wel, lijkt me, maar de fotohandelaar niet.
Overigens is het in ontwikkelcentrales gebruikelijk om
kinderporno te melden. Ook fotowinkels doen dat.

http://www.haarlemsdagblad.nl/Index/0,4376,,00.html?sHoofdUrl=http%3A%2F%2Fw
ww.google.nl%2Fsearch%3Fq%3Dcache%3AjMuGTaEyLqAJ%3Awww.haarlemsdagblad.nl%2F
Pagina%2F0%2C7100%2C10-1-6890-6892-1562653-1488-1439210-%2C00.html%2Bkinderp
orno%2Bontwikkelcentrale%26hl%3Dnl%26ie%3DUTF-8

>In een email zit een kp-plaatje "embedded": moreel verwerpelijk?

Ik weet niet wat u met 'embedded' bedoelt in dit verband,
dus ik kan de vraag niet beantwoorden.

>Via de KPN ontvangt iemand een brief met kp foto's erin:
>KPN verwerpelijk?

In principe niet, want KPN kan niet zien dat zich in de
brief kinderporno bevindt. Er vindt ook geen opslag en
verdere verspreiding plaats  Maar indien men een vermoeden
heeft - bijvoorbeeld door het afzendadres - volgt onderzoek.

>Zo makkelijk is het wederom niet.

Voor u niet nee.
Maar we zijn niet allemaal zo traag van begrip als u,
mijnheer Van Meeteren.

>Censuur is een relevant begrip hier.

Als een provider wordt opgeroepen om kinderporno aktief te
bestrijden, is er dan sprake van censuur?

>Censuur is de keuring van inhoud (v Dale).

Uw geloof in woordenboekendefinities is roerend. :-)
Heeft u de definitie van 'fysiek stalken' al opgezocht?
Of van 'smaad'?

>Er werd druk uitgeoefend op de providers om re keuren op
>inhoud.

Waarom zou er voor Internetproviders een uitzondering moeten
worden gemaakt?

>En de kinderporno werd als slaghout gebruikt.

Het is andersom: u en anderen hielden dermate vast aan een
naief geloof in Internet als een afzonderlijke wereld waar
eigen wetten en normen gelden, dat voor u die utopie boven
het belang van voor kinderporno misbruikte mensen ging.
Daarbij werd 'censuur' ingezet als slaghout.

Sommige mensen vonden dat een verwerpelijk standpunt. Zij
vonden dat kinderporno aktief bestreden diende te worden.

>>>Het was een principiële discussie.
>>
>>Daar weet u niets van.
>
>Ja, ik heb daarover een gesprek gevoerd met Felipe Rodriques in de
>middageditie van radio 1. Dis ik weet ervan.

U heeft ook een gesprek gevoerd over de statuten.
Desondanks snapt u helemaal niets van die statuten.
Dat u ergens een gesprek over voert is geen bewijs
dat u iets weet of begrijpt. QED.

>Ja, alles is mogelijk.

Nee hoor.

Maar dat het XS4ALL meer om de kosten ging dan om de principes
is best mogelijk. In de discussie zijn de kosten van
surveillance op kinderporno wel degelijk als contra-argument
naar voren gebracht als ik me niet vergis.

>>het kost immers geld om op zoek te moeten naar kinderporno.
>
>Nee hoor, als elke gek met zijn eigen computer die plaatjes al
>kon vinden, dan kon de beheerder van zo'n server dat al helemaal
>gemakkelijk.

Zeker, maar in het zoeken en verwijderen gaat toch tijd
zitten.

>En kosteloos.

Die arbeidstijd is niet kosteloos; die moet betaald worden.

>Dit argument is niet valide.

Ik heb zojuist aangetoond van wel.

===
>Wellicht, wellicht, dat is speculatie.

Inderdaad, wellicht is speculatie.

>U mag van mij speculeren, maar als argumentatie is het niet zo sterk.

Ik hou graag een open oog voor andere mogelijkheden, meneer
Van Meeteren. Vandaar dat ik ook niet voetstoots aannam dat
meneer Hagens die mailinglist wel zou hebben verziekt.
*Dat* meneer Hagens dat had gedaan, dat was immers ook maar
een speculatie? U heeft daar geen enkel bewijs voor.

>>Nee, het was niet onnodig, want Felipe ontkende dat zich
>>kinderporno op zijn servers bevond.
>
>Nee, hij had geen boodschap aan de boodschap.

Felipe ontkende dat zich op zijn servers kinderporno bevond.

>Zoals ik reeds uitlegde: hij wist het wel, maar *wenste* het
>niet te weten, want de inhoud ging hem principieel niets aan.

De inhoud ging hem wel aan. Zijn bedrijf maakte zich schuldig
aan opslag en verdere verspreiding.

>>Nadat Chefren een plaatje had gepost als bewijs, ging Felipe
>>om.
>
>Dat bewijs was volsterkt onnodig.

Blijkbaar was het nodig, want tot die tijd had Felipe niets
ondernomen.

>Iedereen wist allang dat die plaatjes op die servers rondzwierven, meestal
>in een cache of in een mailbox.

Het ging om kinderporno in *NIEUWSGROEPEN* mijnheer Van Meeteren.
Het ging om *USENET*. Niet om mail. Niet om een servercache.

(Met excuses aan de rest van de lijst voor dit geschreeuw, maar
blokletteren is de enige manier om iets tot mijnheer Van
Meeteren te laten doordringen.)

>De Heer Rodriques wist dat die plaatjes er waren. Dat was in brede kring
>bekend. De tegenstanders van de commion carrier status voor de providers
>zetten echter de kinderporno in als drukmiddel, in mijn ogen volsterkt
>overbodig.

Dat heef u nu enkele malen beweerd. Maar u geeft geen bewijs.
Ockhams scheermes indachtig kunnen we beter aannemen dat er
mensen waren die oprecht vonden dat die kinderporno van de
servers moest.

>>>het was schenden van de wet,
>>
>>Uit de mond van iemand die meneer Hagens en mij zonder enig
>>bewijs van stalken heeft beschuldigd, komt zo'n bewering mij
>>schijnheilig voor.
>
>Wilt bij het onderwerp blijven.

Dit is het onderwerp. Uw schijnheilige gedrag is het onderwerp.
Al jaaaaaaren.

>>Uit de mond van iemand die de gastvrijheid van die lijst heeft
>>misbruikt door iemand voor lul uit te maken
>
>Maislul, u moet wel goed citeren. De man weigerde zijn naam bekend te maken,

Onjuist; hij maakte zijn naam bekend na een soort inquisitorische
mail van u, hoewel hij daartoe op geen enkele wijze was verplicht.
U noemde hem maislul omdat hij het niet met u eens was.

Deze hele discussie hebben we overigens al eerder gevoerd.
Ik mag wel verwijzen naar:
http://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0007&L=d66&P=R29155&I=-3

>dus noemde ik hem voor het gemak maislul.

U noemde hem maislul omdat u er niet tegen kon om ongelijk
te hebben.

>Dat was erg grappig van de Heer van Meeteren.

U heeft een bijzonder gevoel voor humor.

>>en de verzamelde abonnees voor geestelijk achtergebleven Internetproleten uit
>>te schelden, komt zo'n bewering mij schijnheilig voor.
>
>Ja, dat was inderdaad een kwalificatie die ik op die lijst als adequaat
>zag voor een paar mensen

U heeft *DE HELE LIJST* voor Internetproleten uit gescholden:
Citaat: "Deze lijst is een verzameling geestelijk achtergebleven
internetproleten geworden, jammer."

>>Men gedroeg zich als Prinzipienreiter, over de ruggen van de slachtoffers
>>van kinderporno. Moreel zeer laakbaar.
>
>Deze redenatie is buitengemeen vreemd.

U bedoelt dat *u* die redenering buitengewoon vreemd vindt.
Maar ja, dat zegt ook niet zoveel, nietwaar?

>De slachtoffers van de kinderporno hadden met deze discussie
>niets te maken.

O? Maakt u dat uit?
U vindt dat slachtoffers van kinderporno niets te zeggen
hebben over de verspreiding van kinderporno?

>Het handelde om veelal oude bestanden en foto's uit de jaren
>vijftig en zestig.

Ik wist niet dat u die foto's allemaal heeft zitten bekijken,
mijnheer Van Meeteren.
Of gaat u nu maar af op wat mensen zeiden die geen belang
hadden bij adequate bestrijding van kinderporno?

>Dus die slachtoffers waren er, helaas, allang al.

Ja. En het maakt die slachtoffers natuurlijk niets uit als
een stelletje moreel hoogbevlogen lieden wat aanleuteren
over 'common carrier' en een begrip als 'censuur' in de
mond nemen, met als resultaat dat foto's die tegen hun zin
van van hen zijn gemaakt en die een kolossale inbreuk op
hun privacy vormen via het Internet nog veel verder worden
verspreid. Toch?

Dat is toch wat u bedoelt te zeggen mijnheer Van Meeteren?

>Verder is curieus om een neutrale faciliteit aanbieder
>aansprakelijk te maken voor een slachtoffer van een misdaad
>die toevallig mede dankzij die faciliteit tot stand kan komen.

Zo neutraal waren providers niet.
Bij providers werd kinderporno opgeslagen en verspreid.
Usenet is *niet* te vergelijken met een telefoongesprek;
het lijkt meer op een kiosk met tijdschriften.

>het ging in ieder geval om het demoniseren en stelselmatig
>negatief afschilderen van een opponent,

Door u. Dat klopt.
U noemde dergelijk weerzinwekkend gedrag 'lik op stuk'-beleid.

>een techniek die veel gebruikt werd door de waffen ss en de nsb,

Ik wist niet dat u zich liet inspireren door de NSB en de SS.

>Als iemand bijvoorbeeld iemand anders in een discussie
>stelselmatig uitscheldt voor "defecte clown" dan komen
>bij mij beelden boven van Die Stürmische Beobachter.

'Moreel defecte clown' heb ik u genoemd.
Als u citeert, dient u correct te citeren.

Dat dit bruine beelden bij uw oproept is wel vervelend,
maar is niet mijn schuld.
U weet zelf veel beter dan ik wiens schuld dat wel is.

>Het is een vorm van debatteren die volstrekt verwerpelijk is,
>en op geen enkel wijze bijdraagt aan een volwassen dialoog.

Heeft u het nu over uw manie om iedereen die het niet met
u eens was maar voor lul of SS-er uit te schelden?
Dat is toch moreel defect gedrag? Of niet soms? En u bent
toch ook een clown? U valt met al uw malle gedraai en gejok
toch niet meer serieus te nemen?

>Het posten van één plaatje is één plaatje teveel.

Eenmaal iemand voor SS-er uitmaken is ook een keer teveel.
Het posten van dat plaatje had nog een maatschappelijk
aanvaardbaar doel: een einde maken aan het verspreiden van
kinderporno. Iemand in een discussie voor SS-er uitmaken
dient geen enkel doel.

>Het vermoorden van één mens is één mens teveel. Het stelen
>van één digitale camera is één digitale camera teveel. Vat u hem?

Ja, ik vat hem.

Ik heb er nu wel spijt van dat ik indertijd de aangifte
tegen de persoon die mij van het stelen van een digitale
camera betichtte, niet heb doorgezet.
Want nu blijft u maar *suggereren* - voor een directe
beschuldiging bent u te laf - dat ik een digitale camera
heb gestolen.

>De kwantiteit is bijzaak, hoofdzaak is het misdrijf.

Dus het doet er niet toe dat u mij meerdere malen van
stalken heeft beticht (kwantiteit immers; dus bijzaak);
hoofdzaak is dat u zich jegens mij aan een misdrijf heeft
schuldig gemaakt.

>Gek, maar dat beeld van die SS en die Stürmische komt weer ineens in me op.

Dat is niet zo gek hoor. Het is waarschijnlijk weer tijd
voor uw pilletje.

>>*U* heeft de lijst afgesloten.
>
>Nee, als woordvoerder en eenvoudig *lid* van het bestuur had
>ik die bevoegdheid niet.

Inderdaad. Maar u nam die wel.

Edwin Martin heeft de lijst om administratieve redenen tijdelijk
gesloten. Hij gaf u de wachtwoorden. Het was de bedoeling dat u
aan de tijdelijke sluiting weer een eind zou maken. Maar dat
deed u niet; u hield de lijst gesloten. U bent dus verantwoordelijk
voor het illegaal afsluiten en gesloten houden van de lijst.

>Mijn stem tot afsluiten was één van de bestuurstemmen, die unaniem waren.

Er was geen legaal bestuur meer - reeds besproken.
Van bestuursstemmen kan dus geen sprake zijn geweest.

>>Volstrekt illegaal overigens; er lag geen geldig bestuurs-
>>besluit aan ten grondslag.
>
>Dat lag er wel,

Dat lag er niet, want er was geen geldig bestuur.

[Over de werkelijke dader]
>Dat is nu vreemd.

Niets vreemds aan hoor.

>Die persoon ken ik ook,

Inderdaad; u kent die persoon ook. :-)

>en hij heeft mij verzekerd dat wanneer u zou vragen wie dat
>gedaan zou hebben, dan zou hij antwoorden dat HIJ dat gedaan
>zou hebben, maar tevens dat hij op de vraag of hij dit met
>mij afgesproken zou hebben slechts ontkennend zou  antwoorden.

Mijnheer Van Meeteren; het spijt mij oprecht, maar ik kan
dit niet serieus nemen.

(Wilt u nooit meer met die belachelijke onzin aankomen van
dat het u niet gaat om uw gelijk, maar om mensen te leren
kennen, of zoiets?)

>Ja, het is spannend op een avondje XS4ALL.

Het was reuze gezellig. Allerlei mensen ontmoet. Ik ben aan
veel mensen voorgesteld. Ik hoorde ook nog dat Marleen en
Joost zo'n ruzie met Felipe hebben dat ze niet waren
uitgenodigd.
Onderling schijnt dat tweetal ook daverende ruzie te hebben.

(Dit stelt allerlei beweringen van warhoofden als u en uw
Rotterdamse vriendin over mij in een totaal ander licht
nietwaar? *Ik* kan zowel met Marleen als met Joost door 1
deur.)


Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********