Abolitionisme democratisch?

Wed Oct 8 11:04:31 CEST 2003

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Interessante discussie, dit.

Ik ben het overigens wat meer met Henk eens, als je het niet erg vindt Mark.

Het grote probleem in deze discussie zit hem in wat je definieert als
mensenrecht. Daar is in de loop van de geschiedenis al ruim debat over
gevoerd, van Locke af.
Wat daarbij opvalt is dat veel van wat als "onvervreemdbare' rechten worden
beschouwd wortelen in het "natuurrecht" (denk aan Sophocles' Antigone)
waarbij je je eerder op het terrein van de moraaltheorie begeeft dan op het
terrein van het positief recht. Met andere woorden: op het terrein van wat
mensen _zouden_ "moeten en mogen", veel meer dan op het terrein van wat
mensen "moeten en mogen" op grond van afdwingbaar positief recht.
En rechtvaardigheid (wat mensen _zouden_ moeten en mogen) is afhankelijk van
de sociaal-culturele context.

Dat zie je heel duidelijk in de Universele Verklaring, en bijvoorbeeld de US
Constitution. "The right to life, liberty and the pursuit of happiness".
Maar hoe dwing je je "right to life" af als je midden in de Stille Oceaan
uit je schip duikelt? En het najagen van geluk? Ik zou zo gauw geen middel
weten waarmee je dat iemand zou _kunnen_ afnemen.
Er bestaat een groot verschil tussen positief recht en moraal. Ander
voorbeeld: artikel 24 van de Universle Verklaring geeft "Everyone has the
right to rest and leisure, including reasonable limitation of working hours
and periodic holidays with pay.". Tsja. Hoe dwing je dat af voor een
kasteloze uit de sloppenwijken van Hyderabad, die allang blij is als hij
zijn gezin te eten kan geven, laat staan een betaalde vakantie?
De Universele Verklaring is op zijn best een compromis tussen
moraaltheoretische ideeen uit het Westen en Oosten. De 'Westerlingen'
drongen aan op de individuele rechten van de _mens_, de 'Oosterlingen'
drongen aan op de sociaal-economische rechten van de groep,
volksgemeenschap. Marx had weinig op met individuele rechten, maar wel met
de rechten van de volksmassa op gratis onderwijs, gezondheidszorg etc., en
veel van de "Oosterse" staten waren toendertijd gebaseerd op marxistische
ideologie.
Ook nu nog, na de val van het communisme, bestaat dat onderscheid, en is
veel van wat in de Universele Verklaring is vastgelegd niet afdwingbaar. Hoe
verhoudt zich bijvoorbeeld het Nederlandse asielbeleid met Artikel 13? (1.
Everyone has the right to freedom of movement and residence within the
borders of each State. 2. Everyone has the right  to leave any country,
including his own, and to return to his country)

Mensenrechten zijn bijna door hun aard niet afdwingbaar.
Maar dat maakt ze nog niet zonder waarde. Ze geven een moreel kader, waarin
gestreefd kan worden naar de vastlegging in positief, afdwingbaar recht. Met
de Universele Verklaring in de hand kan iemand tenminste de moraliteit van
een wet of regel in zijn land betwisten, zij het dat het hem in de praktijk
misschien niet onmiddelijk veel zal helpen.

Martin Lentink

P.S.: Overigens kent de UV geen artikel tegen de doodstraf. Of je moet de
doodstraf in strijd achten met Artikel 3 en/of 5, maar dan zit je opnieuw
eerder op een moreel oordeel dan op een juridisch bewijs.

----- Original Message -----
From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
To: <henk at vanlingen.net>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Wednesday, October 08, 2003 12:09 AM
Subject: Re: Abolitionisme democratisch?

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>
>
> > -----Original Message-----
> > From: Henk van Lingen [mailto:henk at vanlingen.net]
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > On Mon, Oct 06, 2003 at 05:18:27PM -0700, Mark Giebels wrote:
> > >
> > > Henk, de doodstraf is (net als martelen) een schending
> > van het lichaam
> > > door de overheid. Een hele grove zelfs, want het doel is de
> > > vernietiging. Mijn lichaam is geen eigendom van de
> > samenleving, slechts
> > > van mijzelf.
> >
> > Ja, en celstraf is een schending van vrijheid en mijn vrijheid is
> > geen eigendom van de samenleving. Wat is het verschil?
>
> Ik ben slechts voor celstraf als die persoon een gevaar voor de
> samenleving oplevert. In dat geval is het ontnemen van zijn/haar
> vrijheid gerechtvaardigd. Je handelen moet ingeperkt worden door
> democratische regels om een leefbare samenleving te creeren. Het leven
> zelf is voor een samenleving een gegeven (een uitgangspunt voor
> wetgeving).
>
> Rechten (wat
> > dat dan ook moge zijn) kun je verspelen. Dat is althans een gangbare
> > opvatting. Sommige rechten echter, beschouwen we als universeel en
> > onvervreembaar. Die rechten zijn we _overeengekomen_, op basis van
> > common sense, ervaring en draagvlak. Omdat ze rechtvaardig geacht
> > worden. Jij veronderstelt kennelijk meer gronden voor mensenrechten.
>
> Mensenrechten is gewoon een politieke discussie. Ik definieer de
> mensenrechten vanuit het vrijzinnig-democratische gedachtengoed, anderen
> bv. vanuit socialistische beginselen. Over sommigen worden we het eens,
> over anderen niet.
>
> > Jij ziet mensenrechten dus kennelijk als een ontologisch gegeven,
>
> Nee.
>
> > ik niet. En omdat ik je ken als atheistisch betawetenschapper moet
> > ik vermoeden dat je de grond van *de* mensenrechten in de
> > natuur zoekt.
>
> Ik zoek niks in de natuur, ik volg slechts mijn levensovertuiging en die
> is vrijzinnig-democratisch. Daarin past een bottom-up visie, primair
> denken vanuit de mens en niet primair vanuit de samenleving zoals de
> meeste andere levensovertuigingen doen. De burger centraal, vooral als
> het om vragen over leven en dood gaat. Voordat ik een samenleving toe
> sta e e n van zijn leden te vermoorden, moet er dan ook aan heel veel
> voorwaarden voldaan zijn. In deze moderne tijd kan ik me geen situatie
> voorstellen waarin de doodstraf gerechtvaardigd kan zijn, dus acht ik
> het verbod op de doodstraf een mensenrecht. Als via
> meerderheidsbesluitvorming wordt bepaald dat een mensenrecht wordt
> geschonden acht ik die wetgeving ondemocratisch. Wat ik daarmee wil
> zeggen is dat ik vind dat de samenleving helemaal niet het recht heeft
> hierover te besluiten. Het recht om over leven en dood te besluiten ligt
> m.i. immers bij de persoon waarover het gaat. Of dit onderdeel is van
> het begrip 'democratie' is discutabel, inderdaad. Wat mij betreft wel,
> omdat democratie voor mij (als vrijzinnig-democraat) betekent dat het
> volk gezamelijk (via maximale participatie) de regels bepaalt waaronder
> men wil leven. En die regels kunnen niet gaan over zaken waar die
> samenleving als entiteit helemaal niks over te vertellen heeft (o.a. of
> een individu uit die samenleving moet/mag blijven leven of dood
> moet/mag).
>
> > > Waarmee ik natuurlijk *niet* heb gezegd dat de Universele
> > Verklaring van
> > > de Rechten van de Mens nutteloos is.
> >
> > Gelukkig maar, stel je voor :-) Sterker nog: het dient een leidend
> > beginsel te zijn in onze buitenlandse politiek.
>
> Wat mij betreft mogen we in de buitenlandse politiek
> vrijzinnig-democratischer optreden dan wat er in de Universele
> Verklaring is vastgelegd, onder andere op het punt van de doodstraf.
>
> Groeten,
> Mark Giebels
>
>
>
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********