Terrorist

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Auke Hulst wrote:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>>> Ik heb het niet over de
>>> oorzaken van terrorisme. Dat is een andere discussie.
>>
>> Nee, dat vind ik volstrekte nonsens zelfs.
>> Science fiction, zo je wilt. Je tracht tot een definiering
>> te komen zonder gedegen onderzoek, zonder
>
> Als jij denkt dat je de *oorzaken* van terrorisme kunt vaststellen,
> zonder eerst te definiëren wat terroristische handelingen *zijn*,
> veel succes.

Dank je wel. Het gaat zelfs verder dan dat. Ik heb die
definitie niet eens nodig.

De UN kwam - als het goed is - ook snel tot die conclusie.
Immers alle landen definieren het op grond van de
problematiek die ze zelf daarvan ondervinden. Het is
derhalve onderdeel van politieke stelling name.

De reden dat ik die definitie niet nodig heb is gelegen in
het feit dat die volstrekt voorbij zal gaan aan de
onderliggende problematiek.

Wat nodig is is een protocol om dergelijke problematiek op
meestal lokaal niveau op te lossen.

>>> Overigens zijn er
>>> ook terroristen die onredelijk zijn en niet zielige slachtoffers zijn
>>> wier 'rechten' worden aangetast. Je moet de discussie niet alleen voeren
>>> in de context van Israël/Palestina, want dan laat je je opmerkingen
>>> kleuren door je opinie over die situatie.
>>
>> Ik probeer derhalve om buiten die voorbeelden te blijven,
>> maar anders dan jij laat ik mij er niet helemaal door
>> kleuren.
>
> Hoe kun je nou zeggen dat ik me laat kleuren door de voorbeelden, als
> ik bij voortduring pleit voor een operationele definitie van de
> handeling, zonder waardeoordelen? Mijn klomp breekt... Dat ik weleens
> op een voorbeeld inga, wil niet zeggen dat ze als leidraad dienen bij
> het formuleren van een operationele definitie.

Waar dienen ze dan toe?

Met andere woorden, wat heeft het voor zin die voorbeelden
hier te gebruiken, en ze overduidelijk goed in te kleuren
met aarde oordelen?

>>> Wat je daarboven zegt is: o,
>>> wat zijn terroristen zielig, en wat worden ze door de wereld genaaid...
>>
>> Nee, (deze kwam er heel gemakkelijk uit) dat is jouw
>> interpretatie, alles behalve de mijne.
>
> Je schreef:
>
>> Nou nee, eerder in het systematisch ontkennen van bepaalde
>> rechten van een groep mensen/burgers. Het falen die onder de
>> aandacht te kunnen krijgen en de ontkennende reactie van de
>> machthebbers, en/of een wereldgemeenschap die lafhartig
> toekijkt.
>
> Daar staat dus dat terrorisme voortkomt uit schending van rechten,
> gebrek aan aandacht, en lafhartig toekijken.

Precies. Er staat dus met andere woorden dat de
verschillende gemeenschappen falen mensen hun de rechten toe
te kennen die hen toekomen.

Dat daar onvoldoende aandacht voor is, en dat instanties die
daar wat mee zouden moeten doen machteloos zijn als gevolg
van politieke belangen.

De instituties die daar op moeten letten zijn onmachtig
werkelijk iets te kunnen betekenen.

 > Heel zielig als dat je allemaal overkomt.

Dat is ook vaak de houding die door hen ervaren wordt.
Ont-/miskenning van de ervaringen die dat met zich
meebrengt. De emoties die het oproept zullen afhankelijk
zijn van hoe ervaren wordt hoe met hun belangen wordt
omgegaan. Of er überhaupt aandacht voor is.

Zo zie je maar dat je zelf daar direct of indirect onderdeel
van uitmaakt.

>>> Al je volgende opmerking, Henk, vloeiden overigens ook voort uit de
>>> misvatting dat ik terrorisme probeer te *verklaren*, de oorzaken zoek.
>>
>>
>> Nee, (en opnieuw die kwam er weer heel gemakkelijk uit) ik
>> zie je bezig een definitie te formuleren zonder onderzoek
>> naar de bestaande, zonder onderzoek
>>
>>> Terwijl ik alleen tot een defenitie van een *handeling* probeer te
>>> komen, zodat we allemaal over hetzelfde praten en we *misbruik* van het
>>> label kunnen tegengaan.
>>
>> Kijk en dit is precies waar ik me tegen verzet. Als je maar
>> een definieert hebben dan kunnen we het allemaal oplossen.
>
> Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer alleen dat je niet over
> oplossingen kunt praten, als je niet in dezelfde taal (lees dezelfde
> set definities) spreekt.

Wat mij betreft geef je er telkens, en keer op keer blijk
van niets van de problematiek te begrijpen.

Want ook hier geeft je bewering daar blijk van.

Je hoeft niet dezelfde taal te spreken (in de andere
betekenis is er zelfs geen sprake van een probleem) om over
oplossingen te kunnen praten. Ook jij niet, maar dat zie je
kennelijk niet.

Ook die definities heb je dus niet nodig. Wat je nodig hebt
zijn democratische processen en groepsgrotes waarin dat
mogelijk wordt. Verantwoordelijkheid bij de burger(s) zelf.

Heb je de bestaande definities al bij elkaar gezocht?

>>> Die daders (in de zin van: groepering) eisen over het algemeen ook nog
>>> trots hun verantwoordelijkheid op!
>>
>> Heb jij je daar, in jouw definitie, rekenschap van gegeven?
>
> Ik zoek een operationele definitie van de handeling. Het lijkt me
> niet een essentieel onderdeel van de handeling om je daad op te eisen.

Dat is duidelijk jouw invalshoek. Met oogkleppen op de
problematiek benaderen, en dat op een variant van het
bestaande terrorisme.

>>> En lui die een zelfmoordaanslag
>> plegen zal het helemaal worst zijn of ze makkelijk op te sporen zijn.
>>
>>> Dat zijn ze trouwens... Men neme een veger en blik...
>>
>> Je raaskalt. Maar ik ga hier niet (verder) in op je afleidingen.
>
> Andermaal die badinerende toon. (Bloemlezing: Je raaskaalt. Hou op
> met die onzin. Waar slaat dit op?)

Zelf geef je aan dat je het daar niet inhoudelijk wilt
hebben, waarom moet ik er dan wel op doorgaan?

Wat draagt het bij aan je definitie?

>>> Trouwens, democratiën zoeken al zolang ze bestaan óók oplossingen via
>>> geweld en escalatie van geweld. (Nederland in Indië?) Laten we
>>> alsjeblieft niet doen of democratiën inherent braaf en beschaafd zijn.
>>
>> Daar ging het mijn ook niet om. Het gaat om de vergelijking
>> democratie versus dictatuur.
>
> Als de vergelijking eruit bestaat dat democratiën 'hun oplossing niet
> via geweld of escalatie van geweld, maar via dialoog en erkenning van
> rechten waar mogelijk' zoeken, in tegenstelling tot dictaturen, dan
> zijn we uitgepraat, want dat is te vaak niet waar gebleken.

Nee, dan begint het. Democratieen kunnen en mogen (om
verschillende redenen) niet afzakken tot het niveau van een
dictatuur. Internationale instellingen niet verworden tot
instrument(en) van individueel deelnemende naties met een -
meer dan (buiten proportionele) - militaire macht.

Dat het vaak niet waar is gebleken maakt het er enkel
problematischer op. Echter, het vraagt ook om zorgvuldig
handelen en vooral kijken naar de gebieden zelf en daar
komen tot oplossingen. Een mogelijk definitie zal dus juist
bijdragen 'dat het te vaak niet waar is gebleken'. Immers
het verschaft je een instrument dat een handelen in werking
zet dat zich niet op de bestaande situatie richt maar op een
verschijnsel. Die onmacht met werkelijk oplossingen aan te
komen zal door betrokken worden aangegrepen naar zwaardere
middelen te grijpen. Opnieuw wordt en maak je jezelf
onderdeel en mede- veroorzaker/verantwoordelijk van het
probleem zelf dat je zegt via een definitie te willen gaan
bestrijden.

>> Je analyse, je onderzoek is onder de maat. Daar kunnen we
>> het toch wel over eens worden, toch?
>
> Nog maals - hoe vaak nog - ik zoek een operationele definitie van de
> handeling, that's all.

Die is er niet. Begrijp je dat dan niet?

Representatie van de werkelijkheid
- Bestaat een ding als er een woord voor is?

>>  > Ik ben nog helemaal niet toe aan een 'oplossing'.
>>
>> Dan weer ontken je daar naar op zoek te zijn dan weer ben je
>> er niet aan toe .....
>
> Als je stap 1 nog niet hebt voltooid, ben je nog niet toe aan stap 2.



> Natuurlijk zijn we allemaal op zoek naar een oplossing.

Voor welke probleem? Ik vroeg het je eerder al, meen ik.

>>> Zolang we niet eens zijn over een definitie van wat een terroristische
>>> handeling is, zal die discussie ook nooit tot een goed einde gebracht
>>> worden, omdat iedereen het over iets anders heeft.
>>
>> Ach, ik stel vast dat je nauwelijks geinformeerd aan het
>> onderwerp bent begonnen. Je goed recht hoor.
>
> Deze doet de deur dicht. Ik zal me zometeen afmelden.
>
>> Dat je vervolgens claimt dat een oplossing pas dichterbij
>> kan komen als er een definitie zal zijn. Dit getuigt evenmin
>> van enig inzicht in de materie, maar en meer op een willoos
>> slachtoffer dat zich eveneens door de emoties mee laat slepen.
>
> Nou, deze kon er klaarblijkelijk ook nog wel bovenop.
>
>> De arrogantie te verwachten dat er een oplossing mogelijk is
>> via een definitie heb ik al helemaal niet.
>
> Hop, nu ben ik arrogant.

Nee, ik heb het over de verwachting. Ben je nu zielig?
Immers hieronder staat:

 > Ik beweer niet dat de definitie tot de
> oplossing leidt. Ik beweer alleen dat een definitie de discussie die
> misschien tot een oplossing leidt vereenvoudigt.

En mijn stelling is dat je dan het onderhavige conflict moet
onderzoeken en niet een algemene noemer.

>> Je kunt evengoed met een brandblusser er hen gaan.
>>
>> Politiek gezwets, met geen andere doel dan de andere kant
>> omkijken bij de onschuldige slachtoffers.....
>
> Huppetee, nu is het gezwets. Heel goed.

Dank je. Je zoekt naar een operationele definitie van de
brand zelf. Heel goed.

>>  >  De verzetsstrijder
>>> van de een is de terrorist van de ander. Vanuit dat startpunt - de
>>> subjectiviteit van het label 'terrorisme' - zal er nooit een oplossing
>>> komen.
>>
>> Ik kan je redenering niet helemaal volgen. Je zegt je zoekt
>> naar een definitie, en nu zoek je naar oplossingen?
>> Maar waarvoor dan?
>
> Ik zoek eerst een definitie, zodat we het bij het zoeken naar een
> oplossing (lees: van de oorzaken van terrorisme) tenminste dezelfden
> voor ogen hebben, als we het over terroristen hebben.

Opnieuw; het een volgt hier niet uit het ander. Ook de
oorzaken van terrorisme (hoe kom je er op? - waarbij ik
vaststel dat je opnieuw de nadruk legt op de terrorist - )
zeggen me niets. Bovendien zijn die allang bekend.

De democratieen hadden die belofte voordat andere zaken weer
en opnieuw belangrijker werden geacht.

>>>>> Ik probeer hier alleen een werkbaar onderscheid te formuleren,
>>>>> waarmee we voorkomen kunnen dat elke strijder lukraak het label
>>>>> terrorist kan krijgen opgeplakt.
>>>>
>>>> Waaruit zou dat moeten blijken, Auke?
>>>
>>> Ik geloof dat de discussie hier juist mee begon, omdat dierenactivisten
>>> het label van terrorist kregen opgedrukt.
>>
>> En ik begrijp van jouw nu dat we er zullen komen met een
>> nieuwe definitie????
>>
>> Waarom stel je die mafkezen die zulks roepen niet aan den
>> schandpaal?
>
> Natuurlijk zijn het mafkezen, die dat roepen. Maar de wet- en
> regelgeving, waar er naar jouw smaak voldoende van voorhanden is,
> voldoet niet, want het roepen gaat door, met de nodige
> rechtsconsequenties.

Het (doorgaan van het) roepen is geen indicatie van mijn
gelijk op dit punt. Het roepen is slechts een poging
eenieder op het verkeerde been te zetten of te krijgen.

Zullen we in dat geval eens naar het onderhavige conflict
hier zelf op zoek gaan?

Kijken(d) ook naar de regels van onze democratie?

 > Die lui *kunnen* het ook roepen, omdat mensen
> het er niet over eens zijn wat een terrorist is.

Nou dat geloof ik nu juist niet. Ik zie in jouw poging tot
die definiering te komen een groter gevaar dan de malle
pogingen van die rechtse ballen politici.

Kortom: Het gaat dus niet om de definitie van de terrorist,
maar om een politiek sinister spel.

>>> Vanwaar overigens de badinerende toon?
>>
>> Hoe kom je daar nou aan? Ik ben in discussie met je ....
>
> Lees svp je mails terug. Met kreten als gezwets, je raaskalt, je bent
> slecht geinformeerd, ik vind je analyse onder de maat, niet doen,
> Auke. Het ene badinerende waardeoordeel na het andere...

Het is niets ernstigs, Auke.

Als ik jou of het onderwerp niet serieus nam zou dat een
andere zaak zijn. Daar gaat het hier niet om, integendeel.
Ik neem jou bloed serieus en ook het onderwerp.

We verschillen heel erg duidelijk van mening, zoveel is helder.

Bovendien zie ik ook jouw scherts(en) wel. :)

>>>   Niemand schijnt hem ook te kennen,
>>> want op deze lijst heb ik nu al tien verschillende opinies gelezen over
>>> wat nu precies terrorisme is.
>>
>> Ik vind dit alles behalve een krachtige ondersteunig voor
>> jezelf gestelde opdracht om er dan ook met een aan te komen.
>
> Reden om te zoeken naar een definitie waar iedereen het eens over kan
> zijn.

Die is er niet en komt er niet.

Het is een poging datgene wat via verdragen etc. is geregeld
onder politieke controle te krijgen. Niet doen!
Moet je zelfs niet willen.

> Nóg een reden voor een puur operationele.

???

>>  > Oftewel, zo er al een is, is het er vooralsnog één zonder
>>> betekenis.
>>
>> Je bent niet geinformeerd ?!?!?!?!?? De betekenis wordt
>> voortdurend aangepast aan de wens van de Amerikanen om op
>> terroristen jacht te kunnen gaan.
>
> Dan is het dus een zonder daadwerkelijke betekenis, want fluïde.

Het punt is dat die fluïde zal blijven. Je loopt hier immers
altijd achter de feiten aan. Elke actie zal een tegenactie
uitlokken/creeeren, en te vrezen valt tevens je definitie.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********