Het is niet waar, het is war!

Wed Mar 26 21:31:50 CET 2003

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> On Wed, Mar 26, 2003 at 07:26:09PM +0100, Rikkert J. Swets wrote:
>   >
>   > en medische zorg, dat soort zaken). Toen ik gisteren weer keek waren
er
>   > trouwens "ineens" een heleboel berichten over mensenrechtenschendingen
door
>   > het Iraakse regime, gek dat die een maand geleden nog niet bestonden.
Ik zal
>   > hier niet betogen dat die Sadam een jofele persoon is, maar de
berichten die
>   > wij vernemen van Bush cs. lijken mij zwaar overdreven. Ze waren vorige
maand
>   > i.i.g. niet te verifieren bij onafhankelijke organisaties.
>
>  Rikkert,
>
>  Wat Bush cs. precies voor schending heeft gemeld en of er de laatste
>  maanden op websites andere berichten staan, weet ik niet. Ik weet wel
>  dat we ons geen illussies hoeven te maken. Daarvoor zijn er de laatste
>  20 jaar teveel berichten naar buiten gekomen over de oorlogsslachtoffers,
>  de slachtingen onder de koerden, onder de sji-ieten, onder de iraanse
>  kindsoldaten, de martelingen en executies in de gevangenissen, over de
>  verminkten in de vluchtelingenkampen in Iran en Saudi-Arabie, over de
>  verkrachtingen en over de verdwijningen.
>  Ik probeerde maar aan te geven dat je daar niets over hoort onder de
>  anti-amerikaanse demonstranten.
>
>   > Sadam is een dictator, met bijbehorende slechte eigenschappen
>   > (opsluiten/vermoorden van tegenstanders enzo), maar daarvan hebben we
er erg
>   > veel in de wereld. Velen zijn zelfs bondgenoten van de VS, net zoals
Sadam
>   > vroeger...
>
>   Elke dictatuur die valt is er 1, dat ze niet allen tegelijk worden
>   aangepakt doet voor een legitimatie niet terzake. En dat de buitenlandse
>   politiek van de VS vaak niet deugde (vooral onder Kissinger, in
>   Neurenberg zijn ze voor minder opgeknoopt) is duidelijk, wat dat betreft
>   zit er hier en daar inderdaad een laag boter. Maar ook dat doet voor een
>   legitimatie niet terzake.
>
>   > >   in de cirkel 'dat iets niet mag omdat het niet mag'. Wat moet je
>   > >   dan met een door Europees onvermogen onmachtige VN? Zouden de
>   > >   'geen bloed voor olie' types zich wel eens afgevraagd hebben wat
>   > >   eigenlijk de redenen van Frankrijk zijn om tegen een oorlog te
zijn?
>   >
>   > Ja, dat heb ik me afgevraagd. Maar als we het toch over
drogredeneringen
>   > hebben:
>   > "Als sommige tegenstanders net zulke schimmige motieven hebben als de
>   > voorstanders zal de oorlog wel gerechtvaardigd zijn."
>
>   Rikkert, ik voerde de houding van Frankrijk niet op als argument voor
>   de oorlog. Ik probeer aan te geven dat in het door de simplistische
>   demonstranten geprezen Frankrijk ook gewoon een imperialistisch
>   georienteerde en notoir wapens verhandelende Chiraq zit die met een
>   oorlog zijn exploitatiecontracten inzake olie dreigt te verliezen.
>
>   > Voor mij is het heel simpel, er is (los van mandaat) geen echte rede
voor
>   > een oorlog. Er gaan drie argumenten de ronde voor een oorlog, ik zal
ze een
>   > voor een behandelen.
>
>   Dat de door jou genoemde drie (schragende) argumenten wisselend
>   opgevoerd worden, komt doordat de werkelijke drijfveer (regime-change)
>   niet opgevoerd kon worden omdat dat nooit door de volkenrechtjuristen
>   en de souvereiniteitsabsolutisten (wie is er eigenlijk souverein, de
>   baath-partij of het iraakse volk?) geaccepteerd zou worden.
>
>   Dat Irak niet direct over atoomwapens kan beschikken wil ik best
>   van je aannemen maar dat Saddam er naar streefde ze te bezitten (en
>   in tezetten, bv. met een vrachtwagen naar koeweit) is bekend.
>   De chemische en biologische wapens heeft hij ongetwijfeld wel, waar hij
>   ze heeft verstopt weten we niet. Ik herinner er nog even aan dat
>   resolutie 687 (1991, aangenomen onder chapter 7!) stelde dat hij hier
>   binnen 15 dagen inzicht over diende te verschaffen. Dat inzicht hebben
>   we nog steeds niet.
>   De banden met Osama betwijfel ik ook. Maar het lijkt me niet ondenkbaar
>   dat die banden er wel zouden komen indien men Irak ongemoeid laat.
>
>   > steunen, om Irak zelfs bestandelen voor chemische wapenste verkopen.
Wat is
>   > er de laatste vijf jaar gebeurd in Irak dat een oorlog rechtvaardigd?
>
>   Vijf jaar geleden zegde Saddam verdere medewerking met de UN op. De
>   oorlogsretoriek van Clinton in 1998 verschilde overigens niet wezenlijk
>   van die van Bush nu. Ook toen lag Frankrijk dwars. De UN sloot dus
>   deals met Saddam maar die kwam die zoals gebruikelijk niet na.
>
>   > Voordat ik een oorlog steun heb ik een valide rede nodig. Dat de
meerderheid
>   > van de veiligheidsraad tegen was vind ik echter voldoende rede om deze
>   > oorlog niet te steunen.
>
>   In de veiligheidsraad gaat het net als in het gewone leven: veel
>   lobbyen en cadeautjes uitdelen om mensen achter je positie te krijgen.
>   Een belangrijk orgaan maar ook zij kent beperkingen (en veto's helaas).
>   Daarnaast (en daardoor) is een veiligheidsraad-uitspraak niet
>   noodzakelijk een morele uitspraak.
>
>   Ook ik worstel met de oorlog, Rikkert, en ik heb de laatste tijd gezocht
>   naar een doorslaggevende reden om tegen de aanval te zijn maar ik
>   heb die nog niet kunnen vinden.
>
>   Groeten,
>
> --
> +----------------------------------------------------------------------+
> |  (o-  Henk van Lingen                           <henk at vanlingen.net> |
> |  /\                                         Utrecht, The Netherlands |
> | v_/_                                        NSA-keywords: echelon !! |
> +--------------------- http://henk.vanlingen.net/ ---------------------+

Henk,
Om een besluit te rechtvaardigen moet het besluit wat mij betreft meer
problemen oplossen dan veroorzaken tegen aanvaardbare kosten. De huidige
oorlog creert wat mij betreft nogal wat problemen (toename terrorisme,
verspreiding en misschien gebruik massavernietigingswapens, totaal
verstoorde internationale verhoudingen, rellen in grote delen van de wereld,
grote milieuschade, economische crisis) om een legitiem probleem, een
vreselijke dictator, op te lossen. En dat tegen enorm hoge kosten, zowel
humanitair als economisch. En als een kosten/baten analyse van een
willekeurig besluit zo enorm negatief uitvalt kan ik dat besluit niet
steunen. Ook niet als het over een oorlog gaat...
groeten, Rikkert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********