[MuijzMeet] Re: Fwd: Re: Tien vernieuwingsstappen voor D66

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 14:48 03-03-2003, Hein van Meeteren wrote:
>Reinder, of vdM, kan je/U dit forwarden? Dank!

Is gebeurd.
(Overigens: het is 'kun je / kunt u dit forwarden?')

>At 13:48 03/03/2003 +0100, Erik van den Muijzenberg wrote:
>
>Zoals u weet doe ik niet mee aan het politieke café.

[Dit schreef ik dus niet; dit schreef Hein. Dat Hein het
schreef valt ook gemakkelijk in te zien: het beweerde is
niet waar. Hein doet wel degelijk mee - via mij dit keer.
Zoals hij hier eerder meedeed via Ellen Vunderink.]

>Internet, als archief opgevat, bestaat uit zoveel ongeordende
>informatie, dat het vinden van de júíste informatie, in zijn
>context, een onmogelijke opgave is.

Zelfs dat valt erg mee, maar daar ging het mij hier niet om.
Het ging mij om de mogelijkheid beweringen nog eens rustig
na te lezen.

>Iedereen houdt wel een archiefje bij van uitspraken die hem
>van pas komen.

Is dat zo? Kun je bewijzen dat *iedereen* dit doet?
('Wie stelt, bewijst.')

>Iemand zei eens: "Natuurlijk citeer ik "out of context, als me
>dat zo uit komt", en daarmee zei diegene: "ik misbruik internet
>als middel om mijn gelijk te halen met schijnbewijzen en
>>informatie-manipulaties".

Daar kom ik zo op Heintje Davids.

>>De transparantie is groot.
>
>Nee, de transparatie is praktisch afwezig.

De transparantie is groot. Als jij beweert, quote Iemand
zei eens: "Natuurlijk citeer ik "out of context, als me
dat zo uit komt" unquote, kan via Internet gemakkelijk
worden achterhaald dat je parafraseert; niet letterlijk
citeert en dus blijkbaar je gelijk probeert te halen met
schijnbewijs en informatiemanipulatie.

>Internet is een uiterst manipuleerbaar medium.

Dat valt erg mee, vind ik.

>De controle is vrijwel nihil.

Nogmaals: je kunt Internet nu juist inzetten ter controle.
Zojuist gaf ik al een voorbeeld: via Internet is het
mogelijk te achterhalen dat jij mij niet correct citeert.

>Geruchten worden snel waarheid, roddels worden werkelijkheid,
>verwrongen beelden gaan een eigen leven leiden.

Daar heb je wel een beetje een punt. Zo is jouw waan dat ik
foto's [meervoud] van jouw prive-woning zou hebben gepost,
bijkans een eigen leven gaan leiden, evenals je bewering dat
ik je fysiek zou stalken / hebben gestalkt.
Aan de andere kant kan ik mijzelf via Internet gemakkelijk
tegen jouw bizarre leugens verdedigen.

>Alle informatie is achteraf te manipuleren.

Dat zien we momenteel bij de informatie die de regering-Bush
vrijgeeft over Irak, nietwaar?

En vervolgens bleek dat een Brits rapport, dat door Colin
Powell de hemel in was geprezen, voornamelijk was overgeschreven
uit een scriptie van een student die zich had gebaseerd op twaalf
jaar oud materiaal. Deze onthulling is vervolgens op ruime
schaal verspreid. Via Internet.

>Voor mij is een krantenarchief honderd keer zo betrouwbaar
>als een internet-archiefje.

Helaas tref je in krantenarchieven meestal de officieele
denkwereld van politici, en zelden wat ze nu werkelijk denken.
In een krantenarchief zullen we niet snel terugvinden dat
jij de LPF-top als 'maffia' en 'crypto-maffiosi' beschouwt.

Een ander probleem betreft *zelfcensuur van kranten*. Zo is
de berichtgeving over Irak in Amerikaanse kranten momenteel
dermate gekleurd dat veel Amerikanen uitwijken - via Internet
- naar de website van de BBC.

>Mensen kunnen andere mensen zomaar aanvallen op basis van
>halve waarheden en hele leugens,

Ik heb daar verschillende voorbeelden van gegeven: jij hebt
mij zonder enige onderbouwing van fysiek stalken en van het
posten van foto's [meervoud] van je prive-woning beschuldigd,
en je hebt in juli 2000 gesuggereerd dat je aangifte tegen
mij had gedaan.

Overigens: zoiets kan altijd. In de kroeg, op Internet, via
de krant, via een tijdschrift, via televisie. Het is niet
specifiek voor Internet. Je weerlegt hier dan ook niets.

>en niemand die dat controleert.

Toch wel. Toen ik beweerde dat jij iemand had uitgescholden
en had gezegd dat hij moest ophoepelen, ontkende je dat in
eerste instantie. Iemand op de lijst wilde weten hoe het nu
zat. Die heb ik toen een kopietje van jouw originele bericht
gestuurd, plus emailadressen van personen die bereid waren
onder ede te verklaren dat jouw bericht werkelijk zo was
gepost op de DB.NL-lijst.
http://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0007&L=d66&P=R7943

>Of zelfs kán controleren.

De bewering dat jij mij van fysiek stalken hebt beschuldigd
kan op Internet door iedereen zeer gemakkelijk worden nagegaan:
http://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0007&L=d66&P=R56315

(Voor jouw eigen beweringen ligt het allemaal iets lastiger;
ik kan me niet herinneren dat je ooit iets hebt bewezen.)

>Hetzerige querulanten kunnen ongestoord hun gang gaan,

Zowel bij DB.NL als op het cafe van D66 heb ik je gestoord
bij je hetzes. Op het D66-forum eveneens.
Op de DB.NL-lijsten ben je ook door anderen herhaaldelijk
tot de orde geroepen met betrekking tot je gehetz. Met name
je poging om een opponent met de SS te vergelijken, plus je
vergoelijking van een dergelijke enormiteit, oogste er veel
boze reacties.

[knip]

>en altijd zijn er wel een paar andere verdoolden die graag
>meegaan met de samenzweringstheorieën.

Ik neem aan dat je nu doelt op Ellen Vunderink die deze lijst
uitkafferde omdat men zich niet genoeg tegen censuur zou
verzetten? Zielig he?
Ellen schijnt werkelijk te denken dat jij oprecht bent.
Hoe verblind moet ze dan wel niet zijn?

>Nee, internet is een leuk medium, maar volstrekt onbetrouwbaar.

De vraag was: kun je Internet inzetten om menselijke en/of
politieke kwaliteit te meten en te bewaken. Het is daar in
jouw geval zeer geschikt voor gebleken Heintje Davids.

>Ik ken trouwens geen Willem Steeds Kramp.

Het fenomeen woordspeling moet iemand die mij uitmaakt voor
Muizenjoghurt, of Inspektor Meuzenberg, en dergelijke, toch
niet geheel onbekend zijn. :-)

>Ik ken alleen een allerredelijkste directeur van het partijbureau, Willem
>>Steetskamp genaamd, die bewaakt dat op het forum van D66 geen onnodige
>>persoonlijke aanvallen plaatsvinden en geen persoonlijke rancunes worden
>>uitgeleefd. Een wijs man, deze Willem Steetskamp.

Meneer Steetskamp gaf een motivering voor het verwijderen
van een discussiedraad. Dankzij Internet kon zijn motivering
worden nagelezen. Bovendien kon gemakkelijk worden vastgesteld
dat meneer Steetskamp het niet zo nauw nam met de waarheid.
http://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0207&L=d66&P=R17685

[knip]

>Zo heb je mensen die opgesloten zitten in hun persoonlijke,
>verwrongen werkelijkheid. Het kunnen psychoten of zelfs
>psychopathen zijn, in ieder geval zijn ze blind voor de
>buitenwereld of de realiteit. Hun werkelijkheid is absoluut,
>die mensen heb je. Die kunnen op internet hun doorgedraaide
>wereldbeeld de vrije loop laten. Interessant, maar weinig
>waard als het gaat om betrouwbare informatie.

De opvatting van iemand die er zozeer van overtuigd is dat ik
foto's van zijn prive-woning op Internet heb gepost dat hij
dit voor waar aannam, ook al was er geen enkel bewijs voor,
lijkt me inderdaad zeer weinig waard Heintje Davids.

>Stel dat deze politicus in de handen valt
>van zo'n eerdergenoemde psychopaat. Wie is dan de ontmaskerde,
>en wie de ontmaskeraar?

In dit hypothetische geval vallen ontmaskeraar en ontmaskerde
samen, lijkt me.

>Internet werkt zelden reinigend, eerder escalerend en bevuilend.

Via Internet heb jij jezelf fors bevuild, dat klopt.
En het zal je wel nooit meer lukken om jezelf via Internet
te reinigen. Sterker nog: langs andere weg zal je dit ook
niet meer lukken. Je hebt jezelf blijvend beschadigd.

Maar jij bent een uitzondering. Er zijn voorbeelden genoeg
van het omgekeerde. Neem bijvoorbeeld 'DDS-huisfascist' Rinus
Visser, die dankzij discussies op het Internet van zijn wat
extreme politieke denkbeelden is genezen.

>Het is een bekend verschijnsel dat "flame wars" ontsporen doordat
>zender en ontvanger niet goed op elkaar zijn afgestemd (elk
>nonverbaal of paralinguistisch signaal gaat verloren in de
>zwartwit modus van de digitale informatie-uitwisseling).

Het is niet zozeer een kwestie van 'verloren gaan'.
Via geschreven tekst *kunnen* geen nonverbale signalen worden
uitgewisseld. Per definitie niet.

Overigens kunnen flame wars op talloze manieren ontsporen.
Een voorbeeld: iemand beweert, geheel naar waarheid, over een
ander dat deze het niet zo nauw nam met statutaire bepalingen
van een door hem bestuurde stichting.
In plaats van deze bewering zo inventief mogelijk en fraai
geformuleerd mogelijk te pareren, gaat de aangevallene zich
te buiten aan beweringen over stalken en het posten van
foto's van de prive-woning, en aan intimidatiepogingen,
bijvoorbeeld door beweringen over aangifte.

[knip]

[Steetskamp]
>Hij verwijderde de draad omdat het forum door iemand werd
>misbruikt bij het uitvechten van een persoonlijke vete. Hij
>wilde andere gebruikers van het forum daartegen beschermen.
>Gelijk had ie.

Dankzij het Internet valt gemakkelijk na te lezen dat hetgeen
jij hierover beweert, niet in overeenstemming is met hetgeen
Steetskamp er zelf over heeft beweerd.

>>Internet is een goed middel gebleken om menselijke en/of
>>politieke kwaliteit te meten en te bewaken.
>>Daar kan Hein van Meeteren als geen ander over meepraten.
>
>Inderdaad.

Mooi dat we het daar in ieder geval over eens zijn Hein.

>Daarom meet ik de kwaliteit van kandidaat politici liever met
>beproefde methoden als assessment centres, criteriumgerichte
>interviews, tests en vertrouwelijk gesprekken. Face to face,
>zonder de ruis van digitalisering.

Dergelijke methoden zijn door D66 ingezet. Ze konden toch
niet voorkomen dat iemand kandidaat werd die zonder enig
bewijs personen van fysiek stalken beschuldigde; die iemand
zonder enig bewijs van het posten van foto's [meervoud]
van zijn prive-woning beschuldigde; die iemand zonder enig
bewijs voor incestslachtoffer-poseur uitmaakte; die over de
gang van zaken bij een ooit door hem bestuurde stichting
bleef liegen; en die bleef volhouden dat hij aangifte had
gedaan, ook al was terzake in de politiecomputers niets
terug te vinden.

Zoals ik al eens eerder heb betoogd: het feit dat een moreel
defecte clown het tot de kandidatenlijst wist te brengen,
bewijst dat de wijze waarop bij D66 kamerkandidaten worden
geselecteerd enige verbetering behoeft.
Ook Internet zou daarbij een rol kunnen spelen.


Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********