Let op VN-interview Roger van Boxtel!

Thu Sep 5 16:19:14 CEST 2002

Beste Kraaien,

Het zou in dit debat erg helpen als niemand een monopolie op de waarheid claimt dan wel uitgaat van expliciete waarden en voorkeuren. Dan weten we waar iemand staat. dan weten we ook dat we elkaar bestrijden op basis van een politieke voorkeur en rationele argumenten ten behoeve van een stelling inzetten. In deze hele affaire is er geen goed of kwaad en geen gelijk of ongelijk. Dit is niet met het poldermodel op te lossen, en dat is misschien wel erger dan we nu durven te erkennen.

Is het moeilijk te erkennen dat Fortuyn van meet af aan het debat stevig heeft aangezet en niet zuinig is geweest van grove uitspraken. Is het moeilijk te erkennen dat we dat leuk vonden. Is het moeilijk te erkennen dat we het debat stevig aan gingen, zelfs dat we demoniseerden maar onder de aanname dat dat binnen de context van geweldloosheid ging. Is het moeilijk te erkennen dat een taart gooien niet noodzakelijkerwijs een voorbode is voor een moordaanslag. Is het moeilijk te erkennen dat we voor 6 mei de veiligheidsrisico zwaar onderschat hebben. Is het moeilijk te erkennen dat deze regering de signalen van gevaren onderschat heeft. Is het moeilijk te erkennen dat ook Fortuyn bescherming op het politiekantoor moest aanvragen en niet bij Kok.

Nee.

Is het makkelijk om wijsheid achteraf te debiteren.

Ja.

Het wordt tijd, ook aan de hand van dit debat te erkennen dat met het verscheiden van het poldermodel en met de opkomst van LPF dat het politieke klimaat wel spannender hebben gemaakt maar ook gepolariseerder. Het lastige voor D66 is dat er nauwelijks meer plaats is voor een genuanceerde stelling. Het lastige voor D66 is dat de woorden van Thom op het voorjaarscongres bewaarheid zijn. We zijn ons gevoel van rechtvaardigheid voorlopig kwijt.

Wat mij daar persoonlijk pijn doet is dat Fritz het begrip links nu zo verkettert, terwijl ik nu wellicht zelfs met een liberale inslag mij eerder links dan rechts erken (zet een pistool op mijn borst.... zei van Mierlo...). Sorry Fritz ik ben links en zal op prinsjesdag met Keer het Tij meelopen (dat wordt dan mijn eerste demonstratie sinds de kruisraketten). Want aan dom rechts doe ik niet mee. Dat zit mijn hart toch dwars.

Uw ketter,
Michiel

>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Fritz,
>
>Voor jouw benadering val ik niet. Je bent klaarblijkelijk ook gevallen voor
>de demoniseringsmythe.  Je mist volgens mij een paar punten, afgezien van
>dat je de indruk wekt dat van Boxtel de bedreigingen aan zijn adres niet zo
>serieus had moeten nemen.
>
>> Wat ik bij Van Boxtel mis is het besef naast zijn gejammer dat hij
>verdomme
>> wel beveiligd is
>
>Zoals Bernard poogt aan te geven, hebben bij Roger ook soortgelijke
>incidenten plaatsgevonden, zonder dat hij daarvoor een aparte bescherming
>heeft gekregen. Die extra bescherming kwam pas na de moord op Fortuijn
>
>> terwijl hij dat als medeminister de vermoorde onthouden
>> heeft, en hij heeft daar dus een directe medeverantwoordelijkheid voor,
>
>Afgezien van Bernard's opmerkingen ter zake: bij mijn weten heeft Fortuijn
>nu juist uitdrukkelijk niet om bescherming gevraagd, en vond dat het hem
>moest worden aangeboden. Ook bij mijn weten, dat niet verder gaat dan
>hetgeen in de media is verschenen maar misschien heb jij meer informatie,
>heeft de politie verzocht om zijn gangen door te geven, maar heeft hij dat
>geweigerd. Ben jij van mening dat dan ook op inititiatief van het kabinet
>had moeten worden beschermd tegen de klaarblijkele wens van Fortuijn in? En
>waarom dan niet meteen ook voor Jan Marijnissen? Of de andere lijsttrekkers?
>
>> net
>> als voor dat zieke klimaat dat niet als vanzelf ontstaan is. Daarop ga jij
>> in het geheel niet in, de kern van mijn kritiek op Van Boxtels zelfbeklag.
>
>Sorry Fritz, maar daarop gaat Bernard nu juist uitdrukkelijk wél in. Tenzij
>jij van de opinie bent dat het reageren op buitengemeen lage en abjecte
>sneren en andere uitlatingen over bewindspersonen, lijststrekkers en hun
>ideeen (met behulp van, toegegeven, vaak forse bewoordingen) het creeeren
>van een 'ziek klimaat' is. Ik vind je in deze wel een beetje erg eenzijdig
>de verantwoordelijkheid van Fortuijn zélf voor dat klimaat ontkennen. En dat
>je het in dat kader niet zo kunt vinden met Roger van Boxtel's uitspraken
>is, gegeven die stellingname dan wel begrijpelijk.
>
>> Je leidt de aandacht af door allerlei niet relevante suggesties en
>> vergelijkingen te doen die nog grotendeels in strijd met het geheel van de
>> wel relevante gebeurtenissen zijn ook.
>
>Ik zou graag zien dat je dit adstrueerde. Wáár precies zijn Bernard's
>vergelijkingen en suggesties irrelevant (of irrelevanter dan hetgeen jij
>naar voren brengt)? Wáár precies zijn zijn uitspraken in strijd met 'het
>geheel van de relevante gebeurtenissen'?
>
>
>Martin Lentink
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>To: "Aris B." <B.Aris at tk.parlement.nl>
>Cc: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
>Sent: Wednesday, September 04, 2002 11:35 PM
>Subject: Re: Let op VN-interview Roger van Boxtel!
>
>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Beste Ariz,
>>
>> Je haalt er een hoop zaken bij die geen betrekking hebben op wat Van
>Boxtel
>> volgens de Haagse Courant nu te melden had in Vrij Nederland en ook niet
>op
>> mijn commentaar op die mijns inziens zeer eenzijdige woorden. Ik zou bijna
>> zeggen: je haalt een hoop in deze niet terzake doende oude koeien uit de
>> sloot, die hier al eerder uit en te na bediscussieerd zijn.
>> Ik ga dus (liever) alleen in op wat nu nieuw is, dus jouw reactie die
>> betrekking heeft op Van Boxtels nieuwe uitlatingen en mijn commentaar
>> daarop. Om met jouw slotwoorden te spreken: "En daar zijn we trots op; jij
>> toch ook?"
>>
>> -----Oorspronkelijk bericht-----
>> Van: Aris B. <B.Aris at tk.parlement.nl>
>> Datum: woensdag 4 september 2002 22:30
>>
>>
>> >Beste Frits,
>> Fritz, kan het ook niet helpen, al heb ik lang niet zoveel Duits bloed als
>> onze koninklijke familie  ;-)
>>
>> >Over de bedreigingen tegen Pim: Roger heeft in vier jaar met daarin
>> >honderden werkbezoeken ook het nodige (?) fruit naar zijn hoofd gehad, en
>> >zolang het "ludiek" (inderdaad een vreselijk woord) bleef keek en kijkt
>> >niemand in politiek Den Haag ervan op.
>>
>> Bij Pim ging het om stront, urine en bloed, deed niemand in Nieuwspoort er
>> iets tegen (het was dus geen openbare plek op straat of zo, het was zijn
>> eigen persconferentie, het was lachen voor de meesten, journalisten
>spraken
>> wel met de dames waaronder een barones, hun namen waren bij justitie
>bekend,
>> er is aangifte gedaan en de dames zijn pas aangehouden na de moord).
>>
>> >...
>> >En daar kan een premier ook niets aan doen: een bedreigd persoon moet
>zelf
>> >naar het politiebureau komen; als een minister wat dat betreft iets zou
>> >kunnen regelen is het favoritisme uit onze 17de eeuwse
>> regenten-maatschappij
>> >terug.
>>
>> Onze eigen Minister van Landbouw werd wel beschermd toen hij bedreigd
>werd.
>> Net als vele andere politici ineens na de moord op Pim. Niet vanwege een
>> aangifte tegen een reeds gepleegde daad, maar staatsveiligheid e.d. in de
>> sfeer van de BVeiligheidsD of hoe die klup nu ook alweer heet.
>> Je zit dus heel erg fout wat de feiten betreft, want ook de Minister van
>> BiZa heeft vele malen besloten Pim (nog) niet te beschermen ondanks zijn
>> herhaalde verzoeken daartoe, omdat uit de vele rapporten over bedreigingen
>> jegens hem (nog) niet vaststond (er concrete aanwijzingen waren) dat hij
>ook
>> echt vermoord zou worden. Om je rot te lachen als je er goed over nadenkt,
>> ware het niet dat het inmiddels wel gebeurd is.
>> Lees zelf nog eens de vele deskundige commentaren van topmensen uit de
>> wereld van de persoonlijke beveiliging tot en met het neusje van de zalm
>in
>> die branche, die het onvergeeflijk vinden hoe de verantwoordelijken voor
>de
>> beveiliging van de rechtsstaat en democratie hier gefaald hebben. Of kijk
>> nog eens hoe Wim Kok zich zichtbaar distantieerde van Minister De vries
>met
>> zijn stamelend voorgelezen kulverhaal over de vele contacten over Pims
>> veiligheid na de moord of lees nog eens hoe volgens betrouwbare kranten
>het
>> hele kabinet het verhaal van De Vries maar niets vonden na de moord en
>voor
>> Koks 2e toespraak aan het volk.
>>
>> Wat ik bij Van Boxtel mis is het besef naast zijn gejammer dat hij
>verdomme
>> wel beveiligd is terwijl hij dat als medeminister de vermoorde onthouden
>> heeft, en hij heeft daar dus een directe medeverantwoordelijkheid voor,
>net
>> als voor dat zieke klimaat dat niet als vanzelf ontstaan is. Daarop ga jij
>> in het geheel niet in, de kern van mijn kritiek op Van Boxtels zelfbeklag.
>> Je leidt de aandacht af door allerlei niet relevante suggesties en
>> vergelijkingen te doen die nog grotendeels in strijd met het geheel van de
>> wel relevante gebeurtenissen zijn ook.
>>
>> >...
>> >Kijk dat is in onze partij altijd wat beter, democratischer, opener
>> >gegaan. En daar zijn we trots op; jij toch ook?
>>
>> Ik ben er nooit trots op als mensen zichzelf en de hunnen altijd wat beter
>> vinden. Ik vind dat altijd eng,bij welke soort gelovigen dan ook. Ik moet
>> dan zelf altijd denken aan onze gruwelijke nationale geschiedenis, niet
>eens
>> alleen aan (onze rol voor en tijdens) de Tweede Wereldoorlog.
>>
>>
>> Ik heb meer waardering van een opmerking van een lijstgenoot dat D66 het
>aan
>> zichzelf te danken heeft zoveel kiezers te hebben verloren, bijvoorbeeld
>> mede omdat Van Mierlo in Paars (1) voor zijn eigen speeltje Buitenlandse
>> Zaken koos in plaats van voor Binnenlandse Zaken (onze democratische
>> kroonjuwelen). Met zelfkritiek kun je iets, met anderen voor
>minder(waardig)
>> uitmaken bereik je helemaal niets. Daar gaat het mij nogmaals ook bij Van
>> Boxtel om. Steek die hand nu eindelijk eens in eigen boezem!!!
>>
>> >Bernard Aris
>>
>> Fritz van Rikxoort
>>
>>
>>
>> -----Oorspronkelijk bericht-----
>> Van: Fritz van Rikxoort [mailto:fritz at rikxoort.demon.nl]
>> Verzonden: woensdag 4 september 2002 20:48
>>
>> Dank je Bernard,
>>
>> Eerlijk gezegd ben ik geschrokken van het niveau van Van Boxtel. Zie uit
>> naar Vrij Nederland waar ik sinds enkele maanden op ben geabonneerd om ook
>> goed op de hoogte te blijven van het denken in de linkse kringen. Naast
>het
>> generaliserende gekat van van Boxtel tegen mensen die niet tegen vreemde
>> luchtjes zouden kunnen (het niveau nog van het politiek correcte denken
>uit
>> de jaren 70) en het herhaalde refereren aan de gruwelijke tweede
>> Wereldoorlog, ben ik vooral geschrokken van de laatste passage uit HC:
>>
>> >De sfeer die in Nederland na de moord op Pim Fortuyn is ontstaan, doet
>Van
>> Boxtel huiveren. (quote:) Wat er nu gebeurt. Ik hoor bij de de politici
>die
>> zijn bedreigd. (sec) Die bewaking nodig hadden. (sec) Op de avond van de
>> moord heeft de ministerraad met de volkswoede kennis gemaakt. (sec) We
>> hadden reden om bang te zijn. (sec) Er worden kogelbrieven verstuurd, niet
>> alleen aan politici, ook aan voetbaltrainers. Het is beneden elk niveau.
>> (einde quote en artikel)<
>>
>> Was Van Boxtel maar wat eerder geschrokken, bijvoorbeeld van de sfeer die
>al
>> bestond voor de moord en waaraan zijn collega's, ministers en kamerleden
>en
>> partijgenoten, lustig bijdroegen, maar die hem toen nog niet persoonlijk
>> troffen,
>> en was hij maar geschrokken van de aan de moord vooraf gaande aanslagen en
>> bedreigingen jegens Fortuyn, zoals die walgelijke in Nieuwspoort, waaraan
>> niets is gedaan tot na de moord,
>> en had hij er maar aan bijgedragen dat Fortuyn wel was beschermd, zoals
>hij
>> de minister-president openlijk had verzocht  na Nieuwspoort.
>>
>> Dan had Van Boxtel tenminste iets gedaan in zijn vooruitgeschoven positie
>> als minister, om gefrustreerde volkswoede wegens het beneden alle peil
>> functioneren en gedragen van Kabinet, Eurocommissaris, Kamerleden, Politie
>> en Justitie te voorkomen, in plaats van de reactie daarop achteraf beneden
>> alle peil te noemen. Heerlijk als ex-minister weer mensen de les lezen die
>> veel minder tot nauwelijks mogelijkheden hebben invloed uit te oefenen,
>noch
>> politiek noch in hun directe omgeving.
>>
>> Waar blijven toch die handen in eigen boezem? Misschien in Vrij Nederland
>> wel?
>> Waarom past Van Boxtel zijn geklaag over wat hem persoonlijk en zijn
>> collega's overkomen is niet posthuum toe op wat Fortuyn eerder overkwam al
>> voor hij werd vermoord? Voortschreidend inzicht door wat je zelf ervaart,
>> daar is niets mis mee.
>>
>> Wat een niveau, toch niet namens mijn partij hoop ik!
>>
>> Fritz van Rikxoort
>>
>>
>>
>> -----Oorspronkelijk bericht-----
>> Van: Aris B. <B.Aris at tk.parlement.nl>
>> Datum: woensdag 4 september 2002 18:58
>>
>> >Beste mensen
>> >
>> >Op de website van de Haagsche Courant (te vinden onder de regionale
>> >dagbladen op de website www.kranten.com <http://www.kranten.com>  ) staan
>> in
>> >een ANP-bericht citaten uit een interview in de komende Vrij Nederland
>met
>> >onze oude Minister voor Grote Steden- & Integratiebeleid waarin hij de
>door
>> >Pim Fortuyn, de LPF en Nawijn gelanceerde manier om over zijn oude
>> >beleisterrein te praten, in niet mis te verstane woorden veroordeelt. Hij
>> >verwijst naar de "Leere und Langweile" die volgens Sebastian Haffners
>> >memoires in de Duitse Weimar Republiek heersten, juist vanwege de sinds
>> 1923
>> >snel herstelde welvaart.
>> >  Opvallend is dat deze analyse sterke overeenkomsten vertoont met die
>van
>> >de politicoloog Karl Dittrich (geen familie van...), die als Rector
>> >Magnificus van de Universiteit van Maastricht zich in dezelfde
>> bewoordsingen
>> >tegen de mensen van de LPF-keerde bij de opening van het Academisch Jaar
>> jl.
>> >maandag.
>> >
>> >Lezen dus!
>> >
>> >Bernard Aris
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********
>
>================================================================
>Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet gecontroleerd op virussen.
>Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst waar op wordt gecontroleerd.