Probleem in de VS is nog geen probleem in Nederland, was RE: Privatisering stop

[Joris van den Wittenboer]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ad,

Je schreef:
Joris, fijn dat je het D66-program volledig ondersteunt.

Volledig is misschien wat voorbarig.... :-)

>>>>[Ad Huikeshoven] Je schreef:
Wat is dat weer voor een raar argument...de helft van de productie
etc...
wat heeft dat te maken met de discussie over monopolisten?

>>>>[Ad Huikeshoven] Joris, "economie" gaat over allocatie van schaarse
middelen voor productie (goederen én diensten) en over de
(her-)verdeling daarvan.

Ik herinner me het nog van dat jaar economie dat ik gevolgd heb. Maar dat
vroeg ik niet. Maar wat wil je zeggen over een privaat monopolie met deze
cijfers. Welke gevolgen hadden die cijfers voor het wel of niet beter zijn
van een staat of privaat monopolie?


>>>Waarom gebruik je geen argumenten uit het proefschrift hier?
[Ad Huikeshoven] : In een eerdere mail gaf je aan mee te willen doen aan
een discussie zonder zelf huiswerk te maken, c.q. vond je het onnodig om
een program te lezen, of een proefschrift, of één paragraaf uit één
hoofdstuk in één deel van Starreveld.

Wanneer heb ik dat geschreven dan?
Je interpreteert erg vrij. Ik wilde geen boeken moeten kopen en doorlezen
voor een discussie op deze lijst. Als jij argumenten uit het boek gebruikt
vind ik het prima. Dan geloof ik het wel. Tenzij hetgeen je schrijft mij
niet lijkt te kloppen. Dan stel ik vragen.....
En een program wil ik best lezen hoor. Maar niet als ik het moet kopen.....

>>>Er zijn landen in de wereld met een veel centraler geleide economie
dan
Nederland, zoals Cuba en Noord-Korea. De Sovjet-Unie is echter 12 jaar
geleden reeds uiteen gevallen. Er zijn landen met een veel kleinere
overheid dan Nederland. De VS bevinden zich daarbij nog lang niet op het
uiterste, ik schat dat daar de verhouding overheid:markt pakweg 30:70
is.
Je slaat de plank weer helemaal mis.
[Ad Huikeshoven] Joris, dit is een drogreden - Je valt me aan zonder één
argument te noemen. Je maakt bijna net zoveel theater als Fortuyn
wanneer je op een zwak punt wordt geattaqueerd.

Oh. mijn excuus.... Ik dacht dat je wel door zou hebben wat ik bedoelde...
Ik zal het uitleggen.
Ik vind de redenering dat de Sovjet-Unie al uiteen is gevallen geen goede
reden om maar voor privatisering van Schiphol te pleiten. Je zult het vast
zelf ook niet op deze wijze beredeneren. En door de manier waarop je deze
dingen opschrijft krijg ik het gevoel dat je me door me in een soort
anti-privatiseringsrol te duwen denkt me te overtuigen. Dat er bepaalde
dingen zijn die je moet privatiseren wil niet zeggen dat je alles moet
privatiseren. daar gaat de discussie over. Maar je haalt er steeds allerlei
voorbeelden bij die niet van toepassing zijn op die discussie. 30% van de
produktie van een land is zus. Economie gaat over het verdelen van schaarse
middelen etc etc. Maar welke invloed heeft dat dan op of iets een
staatsmonopolie moet zijn of dat je er een privaatmonopolie van moet
maken.... Dat vraag ik je dan maar nu.....


>>>>Bovendien ga je niet in op mijn argumenten over particuliere
monopolies....
Dat is ook velzeggend...
[Ad Huikeshoven] Joris: dit is een belediging. Ik ga zeer uitvoerig in
op wat jij inbrengt over particuliere monopolies. Inderdaad is de PvdA
er ook achter gekomen dat het in een aantal trajecten van
publiek-private samenwerking in Nederland, bijvoorbeeld de NS, niet
alles vlekkeloos is verlopen.

Ik bedoelde niet je te beledigen. Maar je gaat slechts ten dele erop in. Of
ik zie een verband niet. dat zou ook kunnen hoor, ik ben geen specialist.
Maar ik zie niet wat die argumenten, over hoeveel procent marktproductie en
hoeveel staatproduktie is, voor invloed hebben op of je van schiphol een
staats dan wel een particulier monopolie zou moeten maken. Maar dat ga je
mij vast uitleggen nog.... Indien ik iets over het hoofd zie.

>>>De PvdA brengt vervolgens de one-liner in
stelling (in mijn parafrasering) 'dat in Nederland verdere marktwerking
niet nodig is en alle privatiseringen voorlopig moeten worden gestopt'.
Dat bekt lekker, dat is waar. Het is ook een karikaturale
over-simplificatie. Het is ook wegduiken voor verantwoordelijkheid. Het
is ook inspelen op goedkoop sentiment. En de PvdA hoopt hiermee het volk
te kunnen bereiken. Helaas, zo simpel ligt het niet. Helaas keert de
burger thans haar of zijn rug naar de PvdA en niet naar de politiek in
het algemeen. Er is geen kloof tussen burger en politiek, wel een kloof
tussen burger en de PvdA.

En dus moeten we er een privaat monopolie van maken? Je weerstand tegen de
PvdA moet je niet op mij richten. Dat de PvdA tegen privatisering is
bepaald in geen enkele manier de manier waarop ik tegen monopolies
aankijk... Nou ja, tenzij ze goede argumenten hebben. Maar niet het feit
dat de PvdA tegen is.

>>>>>Het grote verschil tussen een commercieel geleid bedrijf en een
overheidsbedrijf of staatsmonopolie is, dat in een gezond bedrijf de
medewerkers zich focussen op de klant (alleen bedrijven met tevreden
klanten overleven) en dat in een overheidsbedrijf de medewerkers er zich
op focussen de man of vrouw in de top van de hiërarchie (bijvoorbeeld
een Minister) in het zadel te houden. Oftewel als klant is het erg
lastig om de aandacht te krijgen van een
overheidsbedrijf/staatsmonopolist om individuele wensen bevredigd te
krijgen.

>>>>Blahblah
[Ad Huikeshoven] Joris, ga je mond spoelen! Als je inhoudelijk geen
argumenten hebt is het wel erg goedkoop om je tong uit te steken.

Zucht. Hetzelfde probleem.... Wat is de consequentie van dat in een gezond
commercieel bedrijf men goed naar de klant kijkt op de vraag of je een
staats dan wel een privaat monopolie moet hebben. Je gebruikt steeds
argumenten voor een bedrijf in marktwerking......... Maar een privaat
monopolie is geen gezond bedrijf die naar zijn klanten kijkt.... en een
staatsmonopolie ook niet. Dus je voorbeeld heeft niet met de discussie te
maken. Of je bedoeld er iets anders mee.


>>>>We hadden het niet over dit verschil..... Dat zie ik ook wel. We
hadden het over het verschil tussen overheidmonopolie en
staatsmonopolie...(niet tussen markt en staats).
[Ad Huikeshoven] Joris, wat bedoel je hier? Ik dacht dat we het hadden
over het verschil tussen een privaat monopolie en een
overheidsmonopolie. Wat is volgens jou het verschil tussen een overheid
monopolie en een staatsmonopolie?

Ahhh, misschien zit het pijnpunt hier. Inderdaad privaat en overheid. Een
privaatmonopolie functioneert nog steeds niet in een markt in de zin van
een vrije markt. Daarom is het een monopolie. Dus alle leuke
bijkomstigheden van marktwerking heb je niet, ook niet bij een privaat
monopolie.


piep piep piep.
We houden de lijst netjes he :-)


>>>Ik ben echt in staat mijn idee/visie te veranderen
, maar kom dan met argumenten...
[Ad Huikeshoven] Joris, som jouw argumenten eens op, eerlijk gezegd heb
ik die nog niet gevonden...

Misschien te snel gelezen..... Het zijn er ook niet zoveel. Ik heb alleen
mijn bedenkingen erbij. Maar ff kort....
Een staatsmonopolie kan beter garanderen dat bepaalde kwaliteit in stand
blijft of een bepaalde veiligheid. Daar waar een privaat monopolie
afhankelijk is van het binnenhalen van geld en eventueel van aandeelhouders
die bepaalde eisen hebben op het gebied van "snelle" winst, heeft een
overheidsmon. dat niet. In een privaat monopolie, zeker in die waar
aandeelhouders een rol spelen, kan een soort dubbeling van prioriteiten
komen te liggen die conflicteren. Dus de klant, die gebaat is bij een hoge
kwaliteit en lage prijs (in verhoudingen natuurlijk) en de aandeelhouder
die een bepaald rendement wil hebben. Deze belangen zijn tegenstrijdig. De
aandeelhouder heeft er bv baat bij dat de kwaliteit misschien wat na
beneden gaat, waardoor hij meer rendement kan halen.

Een staatsmonopolie is ook geen perfecte situatie. Maar aangezien de markt
dicteert dat er een monopolie ontstaat indien je het aan de markt overlaat
is dat denk ik wel de beste oplossing. Democratische controle erop en dus
meer belangen van de klant die genoemd worden.

>>>[Ad Huikeshoven] Joris, lees mijn oorspronkelijke bijdragen nog eens
heel aandachtig op dit punt zijn we het namelijk eens: het vliegveld is
een (lokaal) monopolie.

Daar hoef ik je bijdragen niet voor te herdoorlezen. Dat had ik zelf een
paar mailtjes ook al benoemd.... Ik meende dat jij er voor was om Schiphol
te privatiseren? Is dat niet zo?.... Dat ben ik niet met je eens. Omdat ik
denk dat een staatsmonopolie een betere situatie garandeert voor de klant
of voor nederlanders in het algemeen. Privatisering leidt in dit geval
volgens mij tot een privaat monopolie en dat is volgens mij een
onwenselijke situatie.

>>>En overigens beperken economisten hun definitie
van 'natuurlijk monopolie' tot die situatie van onbeperkt toenemende
schaalopbrengsten. Ik durf de stelling aan dat een vliegveld geen
onbeperkt toenemende schaalopbrengsten kent, oftewel boven een bepaalde
omvang nemen de meeropbrengsten weer af, door toenemende kosten per
eenheid.

Is hier juist niet van belang wat voor pijselasticiteit van de vraag er is
bij Schiphol?
Ik reageer op je tweede mailtje met een gedeelte van dat proefschrift (is
gewaardeerd) een andere keer.
Eerst maar eens een nachtje slapen.
Groet Joris


**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********