Carlo Hagemann over deze discussielijst

Mon Mar 18 11:02:51 CET 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Carlo,

Ik ben blij dat ook jij het verband tussen de lijst en 'de democratie' - al
was het maar D66 of een deel daarvan - sterk relativeert. Mijn hoofdprobleem
blijft toch de theoretische introductie, de gebrekkige methode en de magere
conclusie. Theorie als kapotje, zei mijn leraar eens: geen consistent
verband tussen theorie (Habermas' cafe e.d.) en een onderzoek naar de
invloed op de democratie/partij e.d. Een pietje chaos... Vandaar mijn
opmerking: leuke reclame, want je kunt GL de ogen uitsteken. Soit.

En ja, hoe zou je het verband discussielijst=partijdemocratie etc. dan wel
beter kunnen onderzoeken? In ieder geval moet je meer doen dan alleen
beeldscherm/kantoorwerk. Een vragenlijstje zou al een eerste stap zijn. En
dan een interviewronde waarbij je mekaar recht in de ogen kijkt. Vooral
vragen over de spin-off in de persoonlijke en organisatorische sfeer. Het
volgen van bijdragen (waar ze terecht komen, waar ze blijven steken). En ook
een kwalitatieve analyse van de bijdragen zelf: welke vertoogtrant voert men
hoofdzakelijk, wat zijn de persoonlijke argumentaties en motivaties. Welke
conflicten blijven onuitgesproken, beperkt tot exclamaties (mijn voorbeeld:
het belabberde optreden van de lijsttrekker en de lofzang als weerwoord
terwijl de rest zwijgt; of, 'Fortuyn facist').

Misschien valt er qua opzet wat te leren van vergelijkbaar onderzoek
destijds naar ingezonden brieven, bijvoorbeeld?

Kortom, zelfs naar bakstenen valt een inhoudelijk onderzoek te doen... Marc
Fluks komt dan wel het soortelijk gewicht bepalen.

Henk Vreekamp, Utrecht
---------------------

At 21:20 17-03-02 +0100, you wrote:
>Dag Henk en andere lijst-trekkers,
>Dank je voor je reactie op mijn stuk in Idee. Het is de weerslag van een
>kort onderzoek naar de inhoud en vooral de participatie op de
>discussielijst. Ik wil graag een paar reacties op jouw reacties geven.
>
>----- Oorspronkelijk bericht -----
>Van: Henk Vreekamp <vreekamp at KNOWARE.NL>
>Verzonden: vrijdag 15 maart 2002 16:37
>Onderwerp: Carlo Hagemann over deze discussielijst
> > Enkele opmerkingen:
> >
> > - Uitgangspunt is de veronderstelde 'teloorgang van het publieke debat',
> > zoals destijds in het goedburgerlijke koffiehuis en de constatering dat de
> > massamedia functioneren als commerciele katalysator van het debat.
> > Openbaarheid is geconstructueerd, aldus Habermas e.a.
> > Kritiek: Ik vind zulke aannames altijd overheerlijk, om bij weg te dromen.
> > Koffiehuis, tv-studio etc. als flessenhals. Op de achtergrond speelt
> > kennelijk de welhaast bucolische gedachte dat er ooit een 'vrije'
> > uitwisseling van gedachten en emoties zou zijn geweest. De metafoor verraadt
> > de aanname. Helaas, oude of nieuwe tijden, klein- of grootschalige
> > samenlevingen etc., de politieke antropologie leert dat concrete
> > meningsvorming altijd in kleine instituties plaatsgrijpt.
>
>Het koffiehuisgedeelte van Habermas is een mooie geromantiseerde metafoor
>voor een geidealiseerde openbaarheid. Zeker, meer is het niet. Het aardige
>is dat Habermas de laatste jaren weer van stal wordt gehaald omdat
>discussies via Internet idealiter beter zouden kunnen voldoen aan de
>maatstaven die Habermas stelde aan de ideale, kritisch rationele
>openbaarheid, in het bijzonder de informele openbaarheid. Ik bespreek de
>mate waarin/manier waarop aan deze maatstaven wordt voldaan op een concrete
>lijst.
>Kun je verhelderen wat je bedoelt met je laatste zin, dat concrete
>meningsvorming in kleine instituties plaatsgrijpt. Ten eerste zou ik graag
>wat literatuurverwijzingen hebben (altijd op zoek naar verdere kennis en
>inzicht), maar daarnaast: als dat zo is (en ik geloof dat graag) wat is dan
>de tegenspraak met Habermas en, meer concreet, zou in jouw ogen de
>D66-discussielijst niet precies zo'n kleine institutie kunnen zijn?
>
> >
> > - Het veeltongige van internet wordt omschreven als interactief,
> > gedecentraliseerd en geografisch ongebonden.
> > Kritiek: Ik denk dat veel meer factoren een rol spelen bij het gebruik van
> > internet, zeker de mailvariant. Tenminste als dit wilt afzetten tegen de
> > historische metafoor van het aloude koffiehuis. Dus tellen ook factoren als
> > tijd (gelijkheid van ochtend- en avondmensen, werk- en vrijetijd), ruimte
> > (van kantoor, strand, oorlog tot wc), sociale klasse en opleiding (mede een
> > reden tot lurken bijv.), synchroon debat (mogelijk misverstand door
> > gelijktijdig redeneren), geen audio-visuele controle op gedrag, e.d.
> > Misschien wordt internet nog eens identiek aan pornomedium, de online
>darkroom.
>
>De gedecentraliseerdheid van de discussie en de ongebondenheid aan tijd en
>plaats zijn relatief, maar vergeleken met discussies op partijcongressen of
>afdelingsvergaderingen toch sterk aanwezig.
>De afwezigheid van audio-visuele controle (op gedrag) is deels
>problematisch, deels positief te interpreteren. Problematisch is b.v. dat
>ik ervan uitga dat de discussant Bert Bakker werkelijk het kamerlid Bert
>Bakker is en niet een afsplitsing van een van de andere participanten. Ik
>meen me te herinneren dat er ooit een Wim Kok aan de discussie deelnam die
>(uiteraard) fake bleek te zijn. Positief (idealiter) is dat in de 'online
>darkroom' geen oordeel worden gebaseerd op basis van iets anders dan wat er
>geschreven is. Uiteraard weten we allemaal dat dit een iets te rooskleurig
>verhaal is. De darkroom is niet helemaal donker. Een aantal gevallen van
>'flame wars' in het verleden en b.v. het feit dat Bert Bakker relatief veel
>respons krijgt op iedere mail zijn een aanwijzing dat de participanten in
>de discussie niet alleen reageren op geleverde argumenten. (hetgeen zou
>horen bij de ideale kritisch-rationele discussie).
>
> > - De beperking van het onderzoek tot de theorie van de kritisch-rationele
> > dialoog, nog verder ingeperkt tot het politieke vertoog.
> > Kritiek: Zelfs het politieke vertoog is kleurrijker dan het rationalisme
> > vooronderstelt. Zie het toneel van de charismatische Fortuyn. Behalve grote
> > variatie in stijl bestaat trouwens 'politiek' ook uit meer genres dan alleen
> > debat of kruistocht. Dat kan zulke uitenloprende zaken behelzen als
> > culturele sponsoring, lobby, netwerken e.d. In dit opzicht is de theorie van
> > Habermas c.s. beperkt in haar moderniteit.
>Direct mee eens. Het onderzoek is beperkt tot de discussielijst. Het is mij
>waarschijnlijk onmogelijk om het hele spectrum aan politieke communicatie
>in een onderzoek te vangen. De lijst is zelfs niet representatief gedacht
>voor de gehele politieke communicatie binnen D66.
> >
> > Wat commentaar op de conclusies:
> >
> > - De hoeveelheid bijdragen aan de lijst zijn op zich 'bemoedigend'. Jammer
> > is dat het gebruik niet wordt vergeleken met andere partijen of
> > communicaties in andere sociale domeinen. Mogelijk zou dan de minieme plaats
> > van het formeel-politieke debat blijken.
>
>Het onderzoek naar de D66 lijst iep parallel aan een gelijk onderzoek naar
>die van GroenLinks. Deze gegevens heb ik niet in Idee gerapporteerd. Op de
>D66 lijst werd aanmerkelijk meer gediscussieerd dan op die van GroenLinks.
>In 2000 kwamen op de D66 lijst 3086 bijdragen voor, op die van GroenLinks
>996. Beide lijsten hebben in het algemeen een gelijk aantal leden.
>
> > - Een 89 procent van de mailtjes komt van 25% van de deelnemers. Dat lijkt
> > en beetje op de distributiestandaard van Zipf: 20% van een populatie zorgt
> > voor 80% van de nieuwe activiteiten. Ook D66-ers gedragen zich in dit
> > opzicht dus tamelijk conventioneel.
>
>Klopt. Ook andere discussielijsten - zoals die van GroenLinks - laten een
>gelijke structuur zien. Sterker nog: de discussie op de D66 lijkt zich
>sinds 2000 wat minder gemonopoliseerd te gedragen. In 2000 waren 2
>deelnemers ieder verantwoordelijk voor 10% van de bijdragen. Dat ligt anno
>2001 anders.
>
> >
> > - Deze kwantitatieve, formele inhoudsanalyse gaat voorbij aan de verborgen
> > netwerken achter de lijst. Er wordt door deze en gene nogal wat doorgemaild
> > (forward) naar derden, zoals Kamerleden. Ik heb daar zelf ook wat ervaringen
> > mee. Ik zou dit het informele mailgebruik willen noemen. Niet onbelangrijk
> > dus - en dat valt buiten het onderzoek.
>
>Wellicht heb je een suggestie hoe ik dit boven water zou kunnen krijgen.
>Een belangrijke overweging voor mij om het te beperken tot de archieven van
>Surfnet (buiten een heel belangrijke praktische overweging van
>beschikbaarheid) is dat ik me in eerste instantie wil bezighouden met het
>openbare debat.
>Totnutoe heb ik me nog niet gewaagd aan een onderzoek onder de deelnemers.
>Maar de vraag naar het 'waarom' van deelname voor de verschillende
>deelnemers brandt me op de lippen.
>
> > - Een diepgaander, meer algemene kritiek betreft de (theoretische) suggestie
> > dat er een verband zou zijn tussen het koffiehuis of electronisch cafe en de
> > democratie. Zoiets kun je misschien ex post en vooral historisch
> > vaststellen, en dat overschrijdt dan de mogelijkheden van een
> > communicatiewetenschappelijke benadering als bij Hegemann. Vooralsnog is dit
> > onderzoek een beetje gevangene van de eigen metafoor.
>
>Ik begrijp het probleem dat ik vanuit Habermas' koffiehuis of het digitale
>cafe de democratie binnenstap. Ik voel me echter niet een gevangene van die
>metafoor, en ik vermoed zelfs dat de invloed van dit digitale cafe op de
>democratie nagenoeg nihil is. Ik heb me er echter niet door laten
>weerhouden om toch een onderzoekje te doen. Jijzelf meldde boven, ietwat
>cryptisch, dat meningsvorming in kleine instituties plaatsvindt. Mijn vraag
>is dan of het digitale cafe van D66 zo'n institutie zou kunnen zijn. Ik
>weet me nog te herinneren dat Bert Bakker ooit de mening(en) van de lijst
>vroeg over een actueel media-thema; de lijst heeft op zo'n moment 'dus' een
>verband met meningsvorming en daaruit voortvloeiende besluitvorming. Maar
>zoals ik boven al vermeldde over je opmerkingen daarover wil ik graag wat
>meer weten.
>
>Zoals ik me net al afvroeg, wat beweegt de verschillende deelnemers om te
>debatteren? Als je invloed zoekt op de democratie is een concentratie op
>alles wat Bert Bakker van zich laat zien het meest efficient. Dat blijkt op
>de lijst echter niet het geval; er wordt lustig op losgediscussieerd. Wat
>is daarvan de motivatie. Een wilde gok van mij is dat men gewoon houdt van
>debatteren en zijn of (in een enkel geval) haar mening wil scherpen, maar
>meer dan een wilde gok is het niet.
>
> >
> > Kortom, leuk zo'n onderzoek, een aardige reclame, maar niet meer.
>Dank je. Ik zou graag (binnen of buiten de lijst) suggesties hebben over
>hoe je een onderzoek naar de lijst verder zou kunnen uitbouwen, c.q. kunnen
>opwaarderen. Door je reactie voel ik me in ieder geval meer gemotiveerd om
>meer aandacht te besteden aan de deelnemers.
> >
> > Henk Vreekamp, Utrecht
> >
>vriendelijke groet,
>Carlo Hagemann
><html>
>Dag Henk en andere lijst-trekkers, <br>
>Dank je voor je reactie op mijn stuk in Idee. Het is de weerslag van een
>kort onderzoek naar de inhoud en vooral de participatie op de
>discussielijst. Ik wil graag een paar reacties op jouw reacties geven.
><br><br>
>----- Oorspronkelijk bericht ----- <br>
>Van: Henk Vreekamp
><<font color="#0000FF"><u>vreekamp at KNOWARE.NL</u></font>> <br>
>Verzonden: vrijdag 15 maart 2002 16:37 <br>
>Onderwerp: Carlo Hagemann over deze discussielijst <br>
>> Enkele opmerkingen:<br>
>> <br>
>> - Uitgangspunt is de veronderstelde 'teloorgang van het publieke
>debat',<br>
>> zoals destijds in het goedburgerlijke koffiehuis en de constatering
>dat de<br>
>> massamedia functioneren als commerciele katalysator van het
>debat.<br>
>> Openbaarheid is geconstructueerd, aldus Habermas e.a.<br>
>> Kritiek: Ik vind zulke aannames altijd overheerlijk, om bij weg te
>dromen.<br>
>> Koffiehuis, tv-studio etc. als flessenhals. Op de achtergrond
>speelt<br>
>> kennelijk de welhaast bucolische gedachte dat er ooit een
>'vrije'<br>
>> uitwisseling van gedachten en emoties zou zijn geweest. De metafoor
>verraadt<br>
>> de aanname. Helaas, oude of nieuwe tijden, klein- of
>grootschalige<br>
>> samenlevingen etc., de politieke antropologie leert dat
>concrete<br>
>> meningsvorming altijd in kleine instituties plaatsgrijpt. <br><br>
>Het koffiehuisgedeelte van Habermas is een mooie geromantiseerde metafoor
>voor een geidealiseerde openbaarheid. Zeker, meer is het niet. Het
>aardige is dat Habermas de laatste jaren weer van stal wordt gehaald
>omdat discussies via Internet idealiter beter zouden kunnen voldoen aan
>de maatstaven die Habermas stelde aan de ideale, kritisch rationele
>openbaarheid, in het bijzonder de informele openbaarheid. Ik bespreek de
>mate waarin/manier waarop aan deze maatstaven wordt voldaan op een
>concrete lijst. <br>
>Kun je verhelderen wat je bedoelt met je laatste zin, dat concrete
>meningsvorming in kleine instituties plaatsgrijpt. Ten eerste zou ik
>graag wat literatuurverwijzingen hebben (altijd op zoek naar verdere
>kennis en inzicht), maar daarnaast: als dat zo is (en ik geloof dat
>graag) wat is dan de tegenspraak met Habermas en, meer concreet, zou in
>jouw ogen de D66-discussielijst niet precies zo'n kleine institutie
>kunnen zijn? <br><br>
>> <br>
>> - Het veeltongige van internet wordt omschreven als
>interactief,<br>
>> gedecentraliseerd en geografisch ongebonden.<br>
>> Kritiek: Ik denk dat veel meer factoren een rol spelen bij het
>gebruik van<br>
>> internet, zeker de mailvariant. Tenminste als dit wilt afzetten
>tegen de<br>
>> historische metafoor van het aloude koffiehuis. Dus tellen ook
>factoren als<br>
>> tijd (gelijkheid van ochtend- en avondmensen, werk- en vrijetijd),
>ruimte<br>
>> (van kantoor, strand, oorlog tot wc), sociale klasse en opleiding
>(mede een<br>
>> reden tot lurken bijv.), synchroon debat (mogelijk misverstand
>door<br>
>> gelijktijdig redeneren), geen audio-visuele controle op gedrag,
>e.d.<br>
>> Misschien wordt internet nog eens identiek aan pornomedium, de
>online darkroom. <br><br>
>De gedecentraliseerdheid van de discussie en de ongebondenheid aan tijd
>en plaats zijn relatief, maar vergeleken met discussies op
>partijcongressen of afdelingsvergaderingen toch sterk aanwezig. <br>
>De afwezigheid van audio-visuele controle (op gedrag) is deels
>problematisch, deels positief te interpreteren. Problematisch is b.v. dat
>ik ervan uitga dat de discussant Bert Bakker werkelijk het kamerlid Bert
>Bakker is en niet een afsplitsing van een van de andere participanten. Ik
>meen me te herinneren dat er ooit een Wim Kok aan de discussie deelnam
>die (uiteraard) fake bleek te zijn. Positief (idealiter) is dat in de
>'online darkroom' geen oordeel worden gebaseerd op basis van iets anders
>dan wat er geschreven is. Uiteraard weten we allemaal dat dit een iets te
>rooskleurig verhaal is. De darkroom is niet helemaal donker. Een aantal
>gevallen van 'flame wars' in het verleden en b.v. het feit dat Bert
>Bakker relatief veel respons krijgt op iedere mail zijn een aanwijzing
>dat de participanten in de discussie niet alleen reageren op geleverde
>argumenten. (hetgeen zou horen bij de ideale kritisch-rationele
>discussie). <br><br>
>> - De beperking van het onderzoek tot de theorie van de
>kritisch-rationele<br>
>> dialoog, nog verder ingeperkt tot het politieke vertoog.<br>
>> Kritiek: Zelfs het politieke vertoog is kleurrijker dan het
>rationalisme<br>
>> vooronderstelt. Zie het toneel van de charismatische Fortuyn.
>Behalve grote<br>
>> variatie in stijl bestaat trouwens 'politiek' ook uit meer genres
>dan alleen<br>
>> debat of kruistocht. Dat kan zulke uitenloprende zaken behelzen
>als<br>
>> culturele sponsoring, lobby, netwerken e.d. In dit opzicht is de
>theorie van<br>
>> Habermas c.s. beperkt in haar moderniteit. <br>
>Direct mee eens. Het onderzoek is beperkt tot de discussielijst. Het is
>mij waarschijnlijk onmogelijk om het hele spectrum aan politieke
>communicatie in een onderzoek te vangen. De lijst is zelfs niet
>representatief gedacht voor de gehele politieke communicatie binnen D66.
><br>
>> <br>
>> Wat commentaar op de conclusies:<br>
>> <br>
>> - De hoeveelheid bijdragen aan de lijst zijn op zich 'bemoedigend'.
>Jammer<br>
>> is dat het gebruik niet wordt vergeleken met andere partijen
>of<br>
>> communicaties in andere sociale domeinen. Mogelijk zou dan de
>minieme plaats<br>
>> van het formeel-politieke debat blijken. <br><br>
>Het onderzoek naar de D66 lijst iep parallel aan een gelijk onderzoek
>naar die van GroenLinks. Deze gegevens heb ik niet in Idee gerapporteerd.
>Op de D66 lijst werd aanmerkelijk meer gediscussieerd dan op die van
>GroenLinks. In 2000 kwamen op de D66 lijst 3086 bijdragen voor, op die
>van GroenLinks 996. Beide lijsten hebben in het algemeen een gelijk
>aantal leden. <br><br>
>> - Een 89 procent van de mailtjes komt van 25% van de deelnemers. Dat
>lijkt<br>
>> en beetje op de distributiestandaard van Zipf: 20% van een populatie
>zorgt<br>
>> voor 80% van de nieuwe activiteiten. Ook D66-ers gedragen zich in
>dit<br>
>> opzicht dus tamelijk conventioneel. <br><br>
>Klopt. Ook andere discussielijsten - zoals die van GroenLinks - laten een
>gelijke structuur zien. Sterker nog: de discussie op de D66 lijkt zich
>sinds 2000 wat minder gemonopoliseerd te gedragen. In 2000 waren 2
>deelnemers ieder verantwoordelijk voor 10% van de bijdragen. Dat ligt
>anno 2001 anders. <br><br>
>> <br>
>> - Deze kwantitatieve, formele inhoudsanalyse gaat voorbij aan de
>verborgen<br>
>> netwerken achter de lijst. Er wordt door deze en gene nogal wat
>doorgemaild<br>
>> (forward) naar derden, zoals Kamerleden. Ik heb daar zelf ook wat
>ervaringen<br>
>> mee. Ik zou dit het informele mailgebruik willen noemen. Niet
>onbelangrijk<br>
>> dus - en dat valt buiten het onderzoek. <br><br>
>Wellicht heb je een suggestie hoe ik dit boven water zou kunnen krijgen.
>Een belangrijke overweging voor mij om het te beperken tot de archieven
>van Surfnet (buiten een heel belangrijke praktische overweging van
>beschikbaarheid) is dat ik me in eerste instantie wil bezighouden met het
>openbare debat. <br>
>Totnutoe heb ik me nog niet gewaagd aan een onderzoek onder de
>deelnemers. Maar de vraag naar het 'waarom' van deelname voor de
>verschillende deelnemers brandt me op de lippen. <br><br>
>> - Een diepgaander, meer algemene kritiek betreft de (theoretische)
>suggestie<br>
>> dat er een verband zou zijn tussen het koffiehuis of electronisch
>cafe en de<br>
>> democratie. Zoiets kun je misschien ex post en vooral
>historisch<br>
>> vaststellen, en dat overschrijdt dan de mogelijkheden van een<br>
>> communicatiewetenschappelijke benadering als bij Hegemann.
>Vooralsnog is dit<br>
>> onderzoek een beetje gevangene van de eigen metafoor. <br><br>
>Ik begrijp het probleem dat ik vanuit Habermas' koffiehuis of het
>digitale cafe de democratie binnenstap. Ik voel me echter niet een
>gevangene van die metafoor, en ik vermoed zelfs dat de invloed van dit
>digitale cafe op de democratie nagenoeg nihil is. Ik heb me er echter
>niet door laten weerhouden om toch een onderzoekje te doen. Jijzelf
>meldde boven, ietwat cryptisch, dat meningsvorming in kleine instituties
>plaatsvindt. Mijn vraag is dan of het digitale cafe van D66 zo'n
>institutie zou kunnen zijn. Ik weet me nog te herinneren dat Bert Bakker
>ooit de mening(en) van de lijst vroeg over een actueel media-thema; de
>lijst heeft op zo'n moment 'dus' een verband met meningsvorming en
>daaruit voortvloeiende besluitvorming. Maar zoals ik boven al vermeldde
>over je opmerkingen daarover wil ik graag wat meer weten. <br><br>
>Zoals ik me net al afvroeg, wat beweegt de verschillende deelnemers om te
>debatteren? Als je invloed zoekt op de democratie is een concentratie op
>alles wat Bert Bakker van zich laat zien het meest efficient. Dat blijkt
>op de lijst echter niet het geval; er wordt lustig op losgediscussieerd.
>Wat is daarvan de motivatie. Een wilde gok van mij is dat men gewoon
>houdt van debatteren en zijn of (in een enkel geval) haar mening wil
>scherpen, maar meer dan een wilde gok is het niet. <br><br>
>> <br>
>> Kortom, leuk zo'n onderzoek, een aardige reclame, maar niet meer.
><br>
>Dank je. Ik zou graag (binnen of buiten de lijst) suggesties hebben over
>hoe je een onderzoek naar de lijst verder zou kunnen uitbouwen, c.q.
>kunnen opwaarderen. Door je reactie voel ik me in ieder geval meer
>gemotiveerd om meer aandacht te besteden aan de deelnemers. <br>
>> <br>
>> Henk Vreekamp, Utrecht<br>
>> <br>
>vriendelijke groet, <br>
>Carlo Hagemann<br>
></html>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********