Komt tijd, komt Prediker, alles op zijn tijd (was RE: gedogen)

Thu Mar 14 09:15:46 CET 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Tjerk,

Op de discussielijst is door meerdere personen de rampen in Enschede en
Volendam ter sprake gebracht vanuit verschillende invalshoeken. De
slachtoffers van beide rampen wachten nog steeds op genoegdoening en
vergoeding van de schade. In beide gevallen verloopt dat zeer moeizaam.
Ter sprake is gebracht door anderen de bestuurscultuur, het gedogen, het
niet handhaven van regels en door weer anderen de verantwoordelijkheid
van ondernemers. Uit jouw reactie begrijp ik dat beide zaken jou
kennelijk iets minder interesseren. Ik vraag me oprecht af welke ruimte
het civielrecht biedt om de slachtoffers te ondersteunen.

Met vriendelijke groeten,

Ad Huikeshoven
Vondelstraat 33
2513 EN  's-Gravenhage
telefoon/fax +31(070)3608510

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Discussielijst over D66 [mailto:D66 at NIC.SURFNET.NL] Namens Tjerk
Jouwstra
Verzonden: Thursday, March 14, 2002 2:16 AM
Aan: D66 at NIC.SURFNET.NL
Onderwerp: Re: Komt tijd, komt Prediker, alles op zijn tijd (was RE:
gedogen)

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ad,

Zou je ook gewoon zakelijk jouw ideeen over ons staatsbestel, de
democratie,
de politiek als intermediair ervan, D66 als opblaasgroep en  wat je zoal
op
je levenspad tegenkomt, hier kunnen verwoorden?

Jouw briefwisselingen met de groten der aarde doen me deugd, voor jou,
maar
staan wat los van de hier gevoerde discussies. Of te wel: ze stijgen het
normale cafebezoek teboven.

Groet,

Tjerk
----- Original Message -----
From: "Ad Huikeshoven" <adhuikeshoven at wanadoo.nl>
To: "'Discussielijst over D66'" <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Wednesday, March 13, 2002 12:10 PM
Subject: Komt tijd, komt Prediker, alles op zijn tijd (was RE: gedogen)

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Verlost ons van De Nationale Ramp, Casus I
>
> Op 13 mei 2000 ontplofte in =E9=E9n klap de volledige vuurwerkvoorraad
=
> van
> een vuurwerkhandel te Enschede. Dat is over precies twee maanden twee
> dagen voor de verkiezingen twee jaar geleden. De totale schade van die
> klap bedraagt enkele miljarden euro.
>
> Door nalatigheid van in hoofdzaak de lokale ondernemers en de lokale
> ambtelijke diensten onder verantwoordelijkheid van het lokale bestuur
> kon het gebeuren dat alles binnen een straal van vierhonderd meter
werd
> weggevaagd. Dat was geen weiland of bos of industrieterrein, maar een
> woonwijk. Deze casus gaat over de materi=EBle schade. Er waren ook 23
> dodelijke slachtoffers te betreuren. Het spijt ons allen zeer, die
zijn
> niet meer tot leven te wekken. Vele honderden mensen zijn echter nog
> steeds van hun oorspronkelijke leef-, woon- en werkplek verjaagd.
>
> De gemeentelijke autonomie houden we zeer hoog in ons staatsbestel.
Wie
> er binnen de gemeente Enschede (of wie van de ingezetenen op 1 januari
> 2000 of 13 mei 2000 in Enschede) interesseert me werkelijk geen ene
> moer. Ik wil me er ook helemaal niet mee bemoeien. Tenzij ik in de
> positie wordt gebracht dat ik me er wel mee moet bemoeien.
>
> Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar =E9=E9n iemand is in =
> Nederland
> die buiten Enschede woont (geen ingezetene was in Enschede op 1
januari
> 2000 of 13 mei 2000) die ook maar =E9=E9n eurocent zou willen
bijdragen =
> aan
> de leniging van de schade. Fors onderhandelen zou mensen er toe kunnen
> brengen dat alle Nederlanders per persoon uit "coulance"
> (verzekeringsterm voor niet-verplichte betaling) of "solidariteit"
heel
> misschien 10 euro zouden willen bijdragen (levert slechts 150 miljoen
> euro op). Echter alle Nederlanders dwingen pakweg 100 euro uit
> "coulance" te laten betalen zet weliswaar meer zoden aan de dijk
> (anderhalf miljard euro), nog steeds onvoldoende om alle schade te
> dekken, maar dat veroorzaakt hoogstwaarschijnlijk ook een volksoploop.
> Voor minder dan honderd euro per persoon (reiskostenforfait) is
destijds
> het tweede kabinet Lubbers gevallen door toedoen van de VVD.
>
> Voor de burgerlijkrechtgeleerden onder ons: pak de handboeken uit de
> kast, houdt de bundel jurisprudentie bij de hand voor een aardig open
> boek tentamen en leest verder:
>
> Anders gesteld, als de niet-ingezeten van Enschede zich - met het
volste
> recht nergens schuldig aan achten, mede gelet op de geroemde
> gemeentelijke autonomie, of zoals ze het in Groningen zeggen: wat hij
> doet moet hij weten, oftewel het is een zaak van de Enschede=EBrs, en
> niemand anders dan de Enschede=EBrs, dan en slechts dan:
>
> Zijn alle ingezetenen van Enschede (op 1 januari 2000 of 13 mei 2000)
> gezamenlijk aansprakelijk voor het geheel van de te vergoeden schade
en
> tevens ieder van hen individueel of hoofdelijk aansprakelijk voor het
> geheel van de te vergoeden schade.=20
>
> Hoe ze de pot onderling verdelen - dat mogen ze geheel zelf weten. Er
> hoeft eigenlijk alleen een "deurwaarder" met de "soepterrine" rond te
> gaan. En dat net zolang tot er genoeg geld in die "pot" zit om de
gehele
> schade te kunnen vergoeden.
>
> En die "deurwaarder" is uiteraard "volledig bevoegd" alle middelen in
en
> buiten rechte in te zetten schuldenaren tot betalen te dwingen. Kosten
> van incasso komen geheel voor rekening van de schuldenaren en zijn
> tegelijkertijd opeisbaar bij de schuldenaren. Kosten van incasso
kunnen
> heel hoog oplopen.=20
>
> En wie echt niet wil betalen stapt met zijn bezwaren maar naar de
> rechter - bijvoorbeeld om te protesteren tegen beslagleggingen en
> dergelijke. Als "deurwaarder" in spe wil ik mijn kruit niet verder
> verschieten totdat ik in de rechtzaal sta. Ik geef degenen die hun
> verantwoordelijkheid voor de schade willen ontlopen geen schijn van
kans
> een dergelijke zaak van mij in de rechtzaal te winnen. Het voeren van
> een rechtzaak in kort geding of anderzins verhoogt uitsluitend de
kosten
> van incasso, die ook weer volledig verhaalbaar zijn op de
schuldenaren.
>
> Het betoog van deze "deurwaarder" in spe is juist / onjuist / geen
idee
> *)
>
> Omcirkel =E9=E9n van de drie antwoorden. Heb je het goed dan verdien
je =
> =E9=E9n
> punt, heb je het fout dan verlies je =E9=E9n punt. Omcirkel je "geen =
> idee"
> dan krijg je nul pluspunten en nul minpunten.=20
>
> Kijk, dat is nou een goed-min-fout-score.
>
> Je bent jurist en werkt voor =E9=E9n klant. Voor een jurist heeft de =
> klant
> altijd gelijk. Met je antwoord hierboven heb je gekozen om of de
> verenigde schuldeisers te vertegenwoordigen, of heb je gekozen de
> schuldenaren te vertegenwoordigen of je bent niet ge=EFnteresseerd in
=
> deze
> zaak. In het laatste geval ben je te druk met andere zaken en verdien
je
> g=E9=E9n punt. In de eerste twee gevallen heb je dus =E9=E9n pluspunt
=
> verdiend.
> H=E8, hoe kan dat nou weer? Leest verder.
>
> Voor het afsluitende tentamen burgerlijk recht volgt hierna een
> summatieve opdracht, dat is een opdracht die zowel op vorm als op
inhoud
> beoordeeld wordt door onafhankelijke deskundigen, waar je afhankelijk
> van de kwaliteit =E9=E9n tot en met tien punten kunt verdienen,
bovenop =
> de
> punten die je al bepaald hebt met het beantwoorden van de stelling
> hierboven.
>
> De opdracht luidt: schrijf een juridisch doortimmerd en voor leken
> helder leesbaar betoog, verzoekschrift, klaagschrift of
verweerschrift,
> ter ondersteuning van de zaak van de door jou gekozen klant. Verdiep
je
> in de positie van jouw klant en haal het onderste uit de kan.=20
>
> De onafhankelijke deskundige die je betoog gaat beoordelen fungeert in
> het dagelijks leven als rechter bij een rechtbank, of als je hoog
genoeg
> inzet, een lid van de Hoge Raad, de Raad van State of de afdeling
> Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Maak geen vormfouten, let
op
> je Nederlands, spelling, grammatica, stijl, heldere betoogtrant etc.
>
> Veel succes met het behalen van je tentamen burgerlijk recht!
>
> Met vriendelijke groeten,
>
> Ad Huikeshoven
> Vondelstraat 33
> 2513 EN  's-Gravenhage
> telefoon/fax +31(070)3608510
>
>
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: Discussielijst over D66 [mailto:D66 at NIC.SURFNET.NL] Namens Mark
> Giebels
> Verzonden: Wednesday, March 13, 2002 12:16 AM
> Aan: D66 at NIC.SURFNET.NL
> Onderwerp: Re: gedogen
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Beste Henk,
>
> Ik ben het geheel eens met je analyse van de huidige situatie. Vandaar
> ook
> dat de schuld leggen bij de Nederlandse gedoogcultuur voor rampen als
> die in
> Enschede en Volendam (zoals Hein in navolging van de Paarse politici
> deed)
> veel te simpel is. Wat we nodig hebben zijn transparante
> controlestructuren,
> waar niet alleen de overheid, maar vooral de burger in participeert.
>
> Nog niet zo lang geleden schreef ik op deze lijst:
>
> Over Enschede en Volendam is als je het mij vraagt veel politieke
onzin
> gesproken. We wonen in een risicosamenleving die te complex is
geworden
> om
> door bureaucratische overheidsdiensten te worden  gecontroleerd op
> veiligheid. Wat nodig is is een  fundamentele omkering van de
> bewijslast.
> NIet de overheid, maar bedrijven zijn primair verantwoordelijk voor
hun
> eigen daden, vooral als het om veiligheid van hun klanten of andere
> stakeholders gaat. De Amerikaanse justitionalisering van de
samenleving
> is
> wat dit betreft zo gek nog niet. Van mij mogen omwonenden van
fabrieken
> zoals de vuurwerkfabriek in Enschede een jaarlijkse risicovergoeding
van
> dat
> bedrijf eisen. Ook vind ik dat vergunningen actief openbaar moeten
> worden
> gemaakt door het bedrijf. En belangengroepen moeten in de gelegenheid
> worden
> gesteld controles uit te voeren of de  vergunningen daadwerkelijk
worden
> nageleefd. En op de deur van elk cafe hoort uiteraard officieel door
de
> eigenaar verklaard te worden dat men alle benodigde vergunning heeft
en
> zich
> eraan houdt. Verklaart hij of zij dat wel, maar blijkt men toch niet
> alle
> vergunningen te hebben of zich er niet aan te houden, dan kan een
> bezoeker
> van dat cafe een schadevergoeding eisen. Reken maar dat die
cafeeigenaar
> het
> snel in orde heeft. En dat zonder actieve bemoeienis van de overheid,
> slechts een faciliterende.
>
> Het softe Nederlandse gedoogbeleid overal de schuld van geven is
> gemakkelijk
> en lost niets op. Het opgeven van dat gedoogbeleid leidt in de
richting
> van
> een politiestaat, wat ten koste zal gaan van vele  individuele
> vrijheden.
> Waar we naar toe moeten is een samenleving waarbij de burgers weer
meer
> vat
> kunnen krijgen op hun omgeving. Waarbij de burgers een actieve rol
> spelen om
> de samenleving veiliger en leefbaarder te maken. Een samenleving waar
> het
> weer mogelijk is en loont om als burger je verantwoordelijkheid te
> nemen.
>
> Groeten,
> Mark
>
> >From: Henk Elegeert <HmjE at home.nl>
> > > ......
> > > En er zou natuurlijk ook geen drugsoverlast zijn,
> > > geen illlegalen, etc..... Keep on dreaming Hein. Zoals ik op deze
> lijst
> >al
> > > zovaak heb geschreven is de Enschedese ramp geen gevolg van de
> >Nederlandse
> > > gedoogcultuur, maar van de monopolisering van
verantwoordelijkheden
> door
> >de
> > > overheid.
> >
> >Kun je me die eens uitleggen, Mark?
> >"de monopolisering van verantwoordelijkheden door de overheid"
> >
> >Ik zie vooral en met name,
> >
> >- een toename van netwerken die niet transparant zijn, (dus geen
> >mogelijkheden deze te controleren)
> >- onduidelijke afbakening,
> >- onvoldoende terugkoppeling(en),
> >- controles waarbij de (overheid) plaatsvervangend optreedt,
> >- steeds vager wordende staatrechtelijke apparaten en hun functie's,
> >- onduidelijke werking van de democratie,
> >- onvoldoende participatie van de burger (eenzijdige communicatie)
> >
> >Het wordt ook voor de burger (kiezer) steeds moeilijker om vast te
> >stellen met wie of waar men mee van doen heeft, het bestuur, het
> >staatsrechtelijk apparaat, de politiek, het ambtelijk apparaat, een
> >belangen groepering etc....
> >
> >Henk Elegeert
> >
> >**********
> >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> >(D66 at nic.surfnet.nl).
> >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> >alleen: SIGNOFF D66
> >Het on-line archief is te vinden op:
> >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >**********
>
>
> _________________________________________________________________
> Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> ================================================================
> Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet
gecontroleerd
op virussen.
> Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst
waar op wordt gecontroleerd.
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********